Linguista

Cognition首席执行官Scott Wu谈收购Windsurf：过程、交易与理由

受访者： Scott Wu，Cognition联合创始人兼首席执行官 采访者： Harry Stebbings，20VC主持人 访谈链接： https://www.youtube.com/watch?v=Xz060_Kn0F0

内容纲要

├── Cognition收购Windsurf
│   ├── 收购流程：72小时内完成
│   │   ├── 周五晚间发起对话
│   │   ├── 快速决策的动因：稳定客户、团队与市场预期
│   │   └── 周末敲定细节，周一官宣
│   ├── 收购 rationale（理由）
│   │   ├── 团队互补：Cognition的工程与Windsurf的市场推广
│   │   ├── 产品互补：Devin（代理）与Windsurf（IDE）
│   │   └── 资产价值：产品、客户、代码IP与人才
│   └── 行业影响
│       ├── Google是否错失良机
│       └── 创始人责任观念的转变
├── AI行业格局与人才竞争
│   ├── AI的价值与核心人才
│   │   ├── AI是最大的技术变革
│   │   └── 核心人才稀缺（约100-1000人）
│   ├── 价值归属与竞争模式
│   │   ├── 价值在于建立差异化
│   │   ├── 应用层与基础模型层的关系：合作与互补
│   │   └── 强化学习（RL）是关键驱动力，其潜力被低估
│   └── 行业增长预测
│       ├── 对AI公司估值持续看好，认为不存在泡沫
│       └── 预测基础模型层将整合至3-5家主要玩家
├── AI与软件工程的未来
│   ├── 工程师效率的演进
│   │   ├── 当前效率提升约 1.5x 到 2x
│   │   └── 未来目标是 10x 效率，代码总量将大幅增加
│   ├── 代理（Agents）的未来形态
│   │   ├── 当前挑战：需要具备“所有权”和深度上下文理解能力
│   │   └── 终极形态：用户通过表达意图与产品交互，而非编写代码
│   ├── 未来的开发者工具
│   │   ├── IDE与代理的融合是关键
│   │   └── 目标：实现同步与异步工作的无缝切换
│   └── 未来关键技能：定义问题、架构解决方案的能力
├── Cognition的成长与市场策略
│   ├── 增长数据与外部认知的反差
│   │   ├── 外部感知：Devin一度淡出公众视野
│   │   └── 内部数据：6个月内使用量增长5-10倍，ARR增长迅猛
│   ├── 市场定位与竞争
│   │   ├── 定位：专注于服务工程团队，而非纯消费者市场
│   │   └── 竞争观：市场足够大，可容纳多个赢家
│   └── 营销策略反思
│       ├── 承认过去在营销与叙事上较为低调
│       └── 未来计划：更主动地塑造品牌故事与增长叙事
└── 个人观点与快问快答
    ├── 对AI的错误认知：数据质量比数量更重要
    ├── 对教育的建议：仍推荐学习计算机科学，因为它教授的是思维方式
    └── 个人特质：在巨大压力下保持情绪平静

引言

Scott Wu: 作为创始人，有一项不成文的约定，即要与公司共存亡。无论好坏，在过去一年里，这种约定有所改变，坦白说，这有点令人失望。您说得很有道理，很多真正有价值的部分往往会被遗留下来。

Harry Stebbings: 本周大家唯一想谈论的就是Cognition收购Windsurf。今天我们将与Scott Wu，Cognition人工智能代码公司的联合创始人兼首席执行官，一同深入探讨这一切。

Scott Wu: 说实话，即使没有零进展，世界仍将完全不同。

Harry Stebbings: Scott，我太兴奋了。我刚才就跟您说了，能打电话给Vinod Khosla、Joe Lonsdale这样的人，问他们：“嘿，我该问些什么？”而他们却说：“啊，我爱这家伙！”这准备工作真是太棒了。所以非常感谢您加入我们。

Scott Wu: 是的，谢谢您的邀请。这对我们所有人来说都是疯狂的几天。

Harry Stebbings: 确实相当疯狂。我想从这里开始，我们将从现在开始，然后回顾过去。

Cognition如何在72小时内完成2.2亿美元的Windsurf交易？

Harry Stebbings: 您是如何了解到收购Windsurf的潜在机会的？这个机会是如何出现的？

Scott Wu: 老实说，我们在周五和大家同时得知了这一切正在发生，得知了这次拆分，得知了是Google，以及接下来会发生什么，团队会发生什么。我们当时就在讨论，就Devin而言，在几个方面这似乎是一个非常自然的契合。首先，很明显，有一个令人难以置信的团队被留下了，如果说有什么不同的话，我们Cognition的重点尤其在于核心工程和产品团队，而显然，Windsurf已经建立了一个了不起的市场推广团队，营销团队，财务运营团队。类似地，在产品方面，我们发现它实际上有一个非常自然的互补倾向。所以我们周五晚上主动联系了他们，我们的第一次谈话是在周五晚上，我很高兴……

Harry Stebbings: 那么，您就告诉我吧，您联系了Jeff，说：“嘿，好像有些事要发生，我们聊聊怎么样？”

Scott Wu: 是的。是的。所以，我的意思是，我们基本上说，听着，这里似乎有足够多的东西，值得我们进行对话和讨论。我们一起进行了通话。我们讨论了合作的方式以及事情会如何发展。我们很快就达成了共识，我总是从“什么才是事情应该发生的正确方式”的角度来思考这些事情。从Windsurf的角度来看，我们所看到的是：您可以谈论产品、团队和业务。那么，对每个部分来说，正确的事情是什么呢？对于业务来说，您必须指出的是，越早越好。您可以花几个月的时间进行尽职调查等等，显然，这在Windsurf的公司历史上已经发生过多次了。在这种特殊情况下，大家都在争分夺秒，所有客户都想知道发生了什么，整个团队都想知道发生了什么，硅谷的每个人都在联系他们，说：“嘿，我听说新闻了，你想来这里面试吗？”所以，我们得出了一个结论：一个月的尽职调查行不通。甚至一个星期也不行。现在是周五晚上，我们希望周一之前就能准备好一切。

Harry Stebbings: 我要暂停一下，因为听起来您…我只是很好奇，当您看到像Scale这样的公司时，它就像留下了空壳，并在实时恶化。为什么您认为这个本质上是不同的，这个空壳不是空壳，而是一个充满价值的宝藏箱，与Scale不同？

Scott Wu: 是的。所以网上肯定有这样的讨论，哦，所有最优秀的、你知道，所有最优秀的研究人员都离开了，什么也没剩下。我们当时觉得，不，不是这样的。我们看了看，我的意思是，听着，是这样：它是一款许多人使用的了不起的产品。它也是完整的客户簿，所有代码，大量数据和专有IP，当然，还有一个真正令人难以置信的团队。所以这是一个有趣的情况，它可能是一个有点不完整的部分，但……对我们来说，我们正好拥有所需的那些非常好的补充部分。

Harry Stebbings: 那些部分就是导致决策的理由。您是如何执行的？我是说，这在操作上是如何进行的？

Scott Wu: 是的。是的。当然。所以，我们找到他们，说：“看，这里有一个非常自然的合作关系。团队部分非常互补。我们可以在产品方面做很多事情。双方都非常清楚的一点是，如果我们要有所作为，我们希望在周一早上准备好并宣布。”这让我想起了银行周五晚上进入破产管理，您必须在周日或周一早上给出答复，对吧？我们将这视为一个类似的情况，即：看，这里有巨大的价值，但每个人都在想发生了什么，我们需要尽快给他们一个明确的答复，即：看，我们将做这件事。我们将支持产品。我们将确保一切顺利运行等等。所以这就是我们达成的共识，我们给了他们我们诚实的看法，比如我们认为我们可以一起做什么。我的意思是，我们没有时间进行我们希望的那样深入的尽职调查和细节，但在宏观层面，我们至少能够很好地理解业务，让我们确定能否在周六达成口头协议，周日敲定所有细节、条款和法律文件，周一早上签署并完成所有工作，然后我们就可以宣布了——就这样，没有其他办法能成功。Jeff、Graham和Kevin以及整个团队，老实说，我必须向他们致敬，因为他们真的为他们的团队夜以继日地工作。所以，现在我们一起做这件事，对吧？

Harry Stebbings: 他们是不是被这笔交易坑了？

Scott Wu: 您说什么？

Harry Stebbings: 他们是不是被这笔交易坑了？

Scott Wu: 哦，我明白了。是的。所以，他们提前几天就知道了之前的事情。通知时间不是很长，他们处理得非常周到，他们是这样做的：“看，这里有几个选项。我们可以作为一个独立的公司运营。我们可以去筹集一轮新的风险投资，现在实际上没有投资者了。或者我们可以找到我们认为合适的合作伙伴。但无论哪种方式，我们都必须快速行动，我们必须弄清楚我们认为什么是正确的长期契合点。”

Google是否在Windsurf团队和IP中错失了一座金矿？

Harry Stebbings: 大多数人认为这是一笔非常棒的交易，这是对您的尊重。我的问题是，实际上是South Park的Roopesh问的，但他问：“Google是不是犯了一个大错，把这么有价值的资产拱手让人，而没有看到它真正的价值？”

Scott Wu: 您说得很有道理，通常有很多真正有价值的部分会被遗留下来。

Harry Stebbings: 那么我可以问您，鉴于您经历过这种不同寻常的新型交易结构，您认为这会成为公司被收购和人们加入公司的新常态吗？

Scott Wu: 有一种不成文的约定，作为创始人，您要与公司共存亡。，无论好坏，在过去一年里，它已经发生了一些变化，坦白说，这有点令人失望。

Harry Stebbings: 当您看到Meta的招聘狂潮时，人才战是不是有点失控了？它是不是有点失控了？

Scott Wu: 是的，您知道，我会给出我的……也许是疯狂的观点，有争议的观点，但我实际上认为它相当合理。我这么说的原因是，AI……我们正处于我们生命中最大技术变革的边缘。这已经很清楚了。而且，即使您今天冻结了所有功能，如果说没有新的研究突破，没有新的发现，您甚至不需要赌这个，您只需要说，好吧，我们将发展产品，并找出如何构建正确的体验，并将这些产品推向用户，并在世界各地所有不同的垂直领域满足用户。这仍然是最大的事情。在我看来，我们生命中最大的技术变革是互联网。还有其他一些，显然也相当巨大，比如手机、个人电脑等等。但是，是的，即使您今天冻结了所有功能，AI现在也已经比那更大了。而AI的疯狂之处在于，顺便说一句，它不会冻结，它会继续加速发展。但AI的疯狂之处在于，真正决定AI发展轨迹的人非常少。但总体而言，观点是正确的，那就是，您知道，人太少了。

Harry Stebbings: 我打断您一下，我很抱歉，我完全同意。那是多少人？是100人？还是1万人？

秘密塑造AI未来的100人是谁？

Scott Wu: 这是个好问题。介于两者之间是正确的。至少有100个人是真正重要的，并且正在产生很大的影响。肯定少于1万人，如果我不得不猜的话，可能比那少很多。

Harry Stebbings: 好的，所以我们大概在100到1000这个范围。如果不是在最前沿的基础模型上工作，而是在应用层，您还需要这些人吗？我不是在贬低，但如果您在应用层，您需要他们吗？

Scott Wu: 在许多领域，人才水平和竞争的激烈程度实际上甚至在应用层都更大，这听起来很疯狂，因为基础实验室的竞争非常激烈。

应用程序能否与模型巨头竞争？

Harry Wu: 当您想到“我的天，任何事情都可能发生”的这种风格，就像今天这样。其中一个非常明显的、我觉得对我和每个人来说都显而易见的“糟糕事情”是，现在对Anthropic的依赖，您知道，显然是Windsurf，您知道，当我邀请Varun来我的节目时，他们当时非常依赖他们，然后当OpenAI的交易完成后，他们就被切断了。对Anthropic的依赖是否比以往任何时候都大？

Scott Wu: 是的，我的意思是，我们与Anthropic合作非常密切。Anthropic是一家伟大的公司，而且，您知道，基础实验室总体上都是伟大的公司。人们总是问这个问题，即AI的价值在哪里产生？是在芯片？是半导体？是基础模型？是应用层？还是基础设施层？枯燥但真实的答案是，它发生在任何您能够在该领域建立真正差异化的地方。会有很多领域是这种情况。而且，您知道，坦率地说，基础实验室作为企业会做得非常好，对吧？但是，我们拥有的东西，以及我们所有时间都花费在的东西，实际上是一个很好的补充部分，那就是在某种程度上真正思考如何最好地优化软件工程中非常特定的能力，以及如何围绕它交付和发布真正出色的产品体验，对吧？

Harry Stebbings: 难道您不希望这些基础模型的开发者产品商品化吗？因为那样您就能获得杠杆。如果Anthropic继续比他们的产品好那么多，他们的杠杆就消失了。您难道不希望这种商品化吗？

Scott Wu: 是的。是的。听着，我的意思是，坦率地说，在基础模型领域，人们正在向前推进，取得了巨大的进展。我们甚至在过去一两周内看到了很多发布，对吧？我的意思是，有Kimi、Grok，以及许多正在发生的巨大进展。这就是事物的自然规律，那就是，那一层会有竞争，一些公司，特别是在特定的垂直领域和用例中，将能够建立差异化，我们这一层也会有竞争，然后一些公司将能够建立差异化。随着这种均衡的发展，这些层中的公司自然会希望合作，并找到正确的合作方式，只要这种合作关系成立。

Harry Stebbings: Anthropic为什么要合作，他们可以直接拥有呢？抱歉，我是一名风险投资人，所以我很天真。

Scott Wu: 不，不，当然。当然。我喜欢。所有这些难题都砸向我。听着，最终的答案是，我们关注的非常非常不同，对吧？在Devin或Windsurf方面，我们思考的各种问题，仅仅是关于人类和人工智能如何协同工作来生产代码。仅仅解决越来越智能的基础模型是一回事。而教您的特定模型：“好了，这是如何连接到DataDog并拉取日志的，这是如何调试实时前端的，这是我们正在学习和迭代的代码库的表示”等等，又是另一回事。归根结底，有很多不同的垂直领域可以工作和解决。我们拥有这个方程的一部分，基础实验室拥有这个方程的一部分，但事实是，您真的需要两者。

Harry Stebbings: 您刚才说，您可以问难题。所以，去他X的。现在是英国的晚上，所以我以此为借口。您认为您的收入有多少百分比给了Anthropic？大概估一下。

Scott Wu: 我必须跳过这个问题。

Harry Stebbings: 我喜欢。就像对待孩子一样，您知道，他们会推，看看能走多远。当您谈到我们所看到的进步，以及令人难以置信的进步时，有些人认为它会像自动驾驶汽车一样，出现一个平台期，然后我们才会看到另一个拐点。是什么让您如此自信，我们会在未来36个月里看到模型持续取得过去12个月那样的进展？

Scott Wu: 当然。是的。所以我会给您两个想法。第一个想法是，有非常强烈的迹象表明这种持续的进展，主要是因为，顺便说一句，有很多具体的工作，您可以称之为研究，您可以称之为工程，您可以称之为信息或其他任何您喜欢的，但有很多工作大致上是我们知道技术，并且我们有很多事情要做来扩展这些技术。例如，强化学习（RL）是过去一年半中最大的突破。它真的很了不起，想到您大致可以解决任何基准，这简直疯狂，听起来简直是疯了，但这确实是RL正在趋近的结果，那就是如果您有一套足够清晰的“这是我想要的行为”、“这是您需要操作的环境”、“这是成功或失败的含义”，您就可以训练一个模型来完成这些。这自然而然地是一种如此强大的能力，它将被应用到越来越多的领域，所以我们将看到这种进展。另一个想法是，我真心实意地认为，AI中有很多领域，有很多不同的事情正在发生。在AI代码中，坦率地说，即使没有零进展，世界仍将完全不同。您知道，今天有很多早期领域，您看到AI正在取得进展，它越来越好，并且您正在迈向下一步。在代码领域，如果您不使用AI，您作为一个软件工程师就会变慢。这就是事实。而且今天这已经是不言而喻的了。而且，这会变得更加不言而喻，我们将能够使工程师效率更高，您知道，能够用代码做更多的事情。但这已经是事实了。

Harry Stebbings: 那里有很多东西需要分析，伙计。您认为Devin之类的工具能让1倍工程师变成10倍工程师，还是让10倍工程师变成100倍工程师？如果让我选择一个阵营的话。

Scott Wu: 有趣。它实际上确实取决于具体工具。我确实认为，对于1倍到10倍，以及10倍到100倍，甚至0倍到1倍（或者您想怎么称呼），产品体验是有些不同的。

揭示AI隐藏的复杂性

Harry Stebbings: 我最近采访了Salesforce的Benioff和Robinhood的Vlad，他们都说他们50%的新代码是由AI创建的。您是否同意您在客户和同行那里看到的情况？以及三年后会变成什么样？

Scott Wu: 是的。是的，绝对如此。所以，人们经常谈论AI编写代码的百分比。显而易见的一点是，这有点奇怪，因为首先您必须考虑每一行代码的重要性，对吧？如果只是一大堆Protobufs，那是一回事，而核心业务逻辑又是另一回事。其次，当然，在AI的帮助下编写是一回事，但“有多少”？所以出于这些原因，我们经常喜欢从“使用这些工具的工程师快了多少”的角度来思考，即一个使用最好的AI工具并真正理解如何从中获取价值的工程师。他们在1小时内能完成多少工作，与他们在没有AI帮助的1小时内能完成多少工作相比？我今天会说，总体而言，这个范围大约是 1.5x 到 2x。在3年内，没有理由不达到 10x。顺便说一句，有趣的是，我们将拥有超过 10x的代码。我最近一直在说的一件事是，我每天都会记录软件让我失败的次数。我们已经习惯了，觉得没关系，但事实是，它一直都在发生。您知道，产品…我的意思是，我喜欢这样说，有一些顶级产品，从某种意义上说，我称它们为世界上制作最好的产品，我想到了YouTube、TikTok、Instagram等等。您可以真正感受到他们所做的每一个细节都倾注了大量的精力。它们在传输大量数据时总是超高效，从不宕机，而且超可靠。算法基本上比您更了解您自己。用户体验超级直观，那就像是数亿小时的工程时间投入到构建那段软件中，对吧？然后您再往下看一层，下一个数量级的软件，投入了数千万小时，然后是数百万小时，等等。您可以很快看到差异。我的意思是，当您登录银行账户时，或者处理医疗保健问题时，您知道，与保险公司打交道并试图推进事情时，或者当您试图管理客户列表之类的事情时。事实是，所有软件都可以 10x地更好，而且实际上还有 10x的代码需要编写。这是代码中有趣的事情之一，它确实具有这种杰文斯悖论。

Harry Stebbings: 当您想到开发人员效率时，今天AI代理不能做而它们真正需要能够做的事情是什么？

Scott Wu: ，在某个关键点上，AI代理将真正能够接管工作的“所有权”。我的意思是，我希望这样说：在未来，我们将会达到这样的程度，您不再是看您的代码，而是看您的产品，对吧？您看您的产品，归根结底，代码、软件工程，这一切都只是告诉您的计算机该做什么，而代码碰巧是您的计算机所说的语言，这就是为什么我们都必须学习如何编写代码才能做到这一点，对吧？但随着时间的推移，您会达到这样一个点，您可以直接说：“好了，这个网站，我们在这里添加一个新标签，然后放上这些信息，也许我们从用户那里收集这些信息，并以这种方式将其保存在数据库中，然后这个按钮应该更圆润一点。”您就能够做出这些调用和所有这些决策。我们仍然会称之为编程，但它将转变为更像技术架构师、技术产品经理的角色，一个真正拥有这些决策的人。代理必须达到那种高触感和那种上下文理解的水平，让您可以给它们这种程度的指令，它们就会去执行。

Harry Stebbings: 在那样的世界里，哪些技能变得更有价值，哪些技能变得不那么有价值？

Scott Wu: 您所做的一切都将围绕着这个核心点，即决定您将构建什么解决方案。您知道，我们面临的问题是什么？我们想构建什么解决方案？我们究竟想如何构建该解决方案？那将是最重要的技能。

Harry Stebbings: 有太多事情我想问了。我只想回到刚才的问题，以免我忘了。您说效率提高了一点五倍，生产力更高了。您认为我们现在是否正面临一个价值鸿沟？我的意思是，您现在平均每小时为Devin收费多少？

Scott Wu: 所以它都是按使用量付费的，但基本上是按小时计算的。我们努力让它的成本大约是您时间价值的 10x 倍，因为如果您考虑一个软件工程师一年大约 30万美元，那么 15万美元就是您增加的 0.5x。

Harry Stebbings: 这些工具会为它们所创造的价值获得足够的报酬吗？

Scott Wu: 是的。是的。价值创造是一件美好的事情。顺便说一下，关于我们之前谈论的AI价值积累的问题，全世界有3000万软件工程师。在未来几年里，我们将使他们所有人的效率提高 10x。我们将编写 10x更多的代码。我们将在这里做很多事情。，我们可以讨论其中是 5% 、10% 、20% 还是30%的价值最终会被这些公司收集，但老实说，最重要的出价实际上不是那个，更多的是关于让技术和产品达到一个所有人都能更快地使用的点。

50%的新代码是AI编写的。接下来会怎样？

Harry Stebbings: 当您看到没有人看到但每个人都应该看到的东西时，当您思考AI代码的未来和软件工程的未来时，您认为没有人谈论但更多人应该谈论的是什么？

Scott Wu: 对深层上下文的关注。老实说，它在这些沙盒问题上已经比我们更好了。很多今天我们回答的难题都是这样的：“嗯，我们今天正在做的这个项目，它与某人一个月前问Devin的问题非常相似，我们如何利用这些知识并在此基础上改进，以使Devin更智能？”或者有一些小细节，比如：“您想测试代码库的前端，确保一切看起来符合预期。您应该能够理解它应该是什么样子，或者为什么这与……如果您发现一个错误，您应该能够理解您是如何发现这个错误的。”这其中包含了很多细节，老实说，这些细节构成了代码和软件工程之间的区别，对吧？它基本上是在大型复杂代码库中工作，对所有不同部分以及它们如何相互作用建立一些直觉和表征。学习如何使用您可支配的所有各种工具来真正理解正在发生的事情并进行调试和诊断。这实际上是AI编码中的一个大问题。那是人们接下来会着力解决的大问题。顺便说一句，有趣的是，这是一个非常实际的问题，您知道，所以您可以称之为研究问题，显然在很多方面它是一个研究问题，涉及到如何推动这些能力并使这些东西变得更好，但这不是您可以在沙盒中解决的问题，您知道，这是一种您实际上需要真正思考软件工程的实用性才能使其达到您所说的，您知道，代码代理是您在其他人看到之前就看到的，而且没有人讨论。

Harry Stebbings: 这是一个很难的问题，我不知道我能多直接。但感觉Devin有点淡出人们的视线，如果我们坦诚地说。Cursor和Windsurf占据了消费者的关注和品牌。您认为这是Devin不善于营销，还是产品失误？

Scott Wu: 是的，这很有趣，因为总有一种外部认知，然后还有一种内部的、实际数字情况。不深入细节地说，我可以告诉您的是，在过去6个月里，也就是从1月到现在，即使抛开本周与Windsurf的最新交易不谈，Devin的使用量实际上增长了大约 5到 10x。自助服务和企业客户都是如此。所以看到这一点很有趣，您知道，模式是，真正的工程团队会引入Devin，他们会在Slack中、在Linear中标记Devin，然后他们就这样使用、发展和分享它。所以从很多方面来说，它不是那种单一的、非工程师的用户可以直接注册一个账户，然后立即用它构建一些非常酷的东西。人们确实会那样使用它，但这并不是我们大部分的使用量，对吧？大部分使用量真的是来自真实团队的使用。但您所说的这一点，确实触及了一个重要问题，那就是，IDE和IDE体验显然，您知道，它们大约比代理体验早一年开始真正发挥作用，您知道，我把代理的兴起看作是过去6个月左右的事情，而我把IDE看作是去年某个时候，当它们真正开始变得“不言而喻”地提供了价值。我们现在看到的情况就是这种现象的产物。那就是，是的，人们更熟悉IDE，因为它们已经存在一段时间了。如果您快进6到12个月，人们对代理的熟悉程度将和他们今天对IDE的熟悉程度一样。

Harry Stebbings: 5到 10x ，太棒了。这太棒了。

“我们已在6个月内从0达到8000万美元的ARR。悄无声息。”

Harry Stebbings: 难点在于，如果您将其与Replit或Lovable这样的公司相比，其增长简直是天方夜谭。我在Lovable，Scott，我看着那些数字，我心想：“什么？什么？这怎么可能？”这算不算一个公平的比较？如果您考虑增长率的话。

Scott Wu: 我之所以说这不算，其实我甚至不知道他们的数字是多少，他们过去六个月的数字是多少？他们的…

Harry Stebbings: 他们基本上从零达到了 8000万美元的ARR。

Scott Wu: 是的。听着，我不想透露具体的数字，但即使抛开Windsurf的交易不谈，我们过去6到8个月也大致做到了这一点。

Harry Stebbings: 我收回我关于“消费者之魂”的评论。

Scott Wu: 好的。这是一点，很重要的一点，顺便说一下，这些都是伟大的公司，而且您知道，我显然认为他们是……

Harry Stebbings: 但那是个营销问题，伙计。我现在对您说，我希望我们能成为朋友。所以我把这段关系投射为朋友关系。我会说，你们应该更好地推销自己。这真是太棒了。

Scott Wu: 是的。嗯，也许我们应该。而且，您知道，好消息是我们刚刚继承了一个很棒的营销团队。我们可以做这件事。但是，您知道，我只想指出一点，我认识Replit的Amjad，我以前见过很多这样的人。Replit和Devin实际上是截然不同的产品和业务等等，正如我们之前所说，您知道，有很多事情……有很多不同的产品体验可以解决和编码，对吧？比如把10倍工程师变成100倍，把1倍工程师变成10倍，把不懂代码的人变成1倍。，无论好坏，Replit和Lovable据我所知，至少是更偏向消费者的，对吧？也许这就是为什么您在Twitter或YouTube上更多地听到它们的原因。而Devin真的只是，它可以是初创公司，也可以是世界上一些最大的公司，但它真正专注于工程师团队中的工程师，试图完成他们的工作并更快地进行。所以，您知道，您可以从这种设置中看出这一点，对吧？大多数Devin会话都是通过Slack或Linear启动的，Devin会在GitHub中创建拉取请求，您可以去审查和合并，Devin与您的整个开发系统协同工作，对吧？它会学习如何加入您的代码库等等。这是其中的一个区别。但即便如此，我也接受您的观点。是的，这是一个非常公平的观点。

Harry Stebbings: 伙计，我一直在向您展示如何发一条好推特。十年后，我终于知道如何发一条好推特了。我只知道这个。

Scott Wu: 您的意思是，您是这方面的行家。我会说，所以，您知道，在这之后，我们会聊聊，我想听听您的建议，伙计。老实说，就这些数字而言，我有很多建议给您。

Harry Steabbings: 您需要……总之，我可以问您吗？作为一名投资者，我的工作就是思考市场在最终状态下的构成，因为价值也主要在那里累积。当您思考这个问题，思考开发人员市场将如何发展时，它是否会是Cursor通过自下而上地赢得开发人员的心，而Windsurf（现在是Cognition）通过自上而下地赢得大型企业、超级稳定的蓝筹客户？您认为开发人员市场会这样划分吗？

IDEs和Agents：仅仅是辅助轮吗？

Scott Wu: 诚实的回答是，现在判断这些都为时过早。我这么说的原因是，我给您一个大胆的预测：我们没有人真正接近软件工程的未来。软件工程的未来，听着，这将在未来几年内发生，但这确实是这样一个版本：它不仅仅是，您知道，我们称之为IDE或编码代理或这个或那个，这些是我们使用的术语。如果我们真的在谈论我们正在构建什么，以及这一切将走向何方，这解决了下一代人机交互问题，对吧？它基本上就像我们说的，代码、软件，所有这些的重点只是告诉您的计算机该做什么，而在某个时候，告诉您的计算机该做什么将不再通过代码进行。它将通过您直接表达您的意图来进行。当然，有很多问题，不要误解我的意思，有很多能力问题需要解决才能实现这一点。有很多界面问题需要解决才能实现这一点。但，但这本质上就是我们最终会达到的目标，您知道，我简单地说，托尼·斯塔克不会拿出他的笔记本电脑。您知道，托尼·斯塔克会去和贾维斯说话，对吧？在某个时候，您将拥有一个非常干净的连接，能够表达您的意图并做这些事情。人们谈论生成式UI。人们谈论单一用途软件等等。归根结底，这一切真正归结为，您拥有一个非常干净的连接，能够简单地告诉您的计算机该做什么，它就会为您做。如果我们考虑今天每个人的位置，距离实现那个目标，产品体验还有10到20个层级。有趣的是，每个层级就像2到3个月。所以如果您简单地乘一下，这意味着我们几年内就会达到那个目标，如果这个速度保持下去的话。

Harry Stebbings: 我相信共同的敌人是公司内部非常重要的事情。如果我推您一下，Scott，说：“嘿，您最看重、最尊敬的竞争对手是谁？”

Scott Wu: Jensen（黄仁勋）曾经说过一句话，这句话一直印在我脑海里，他说，当你找到一种让你的公司获胜的方式，这意味着没有人需要失败时，你就会知道你找到了自己的道路。

Harry Stebbings: 您认为他做到了吗？

Scott Wu: 那是巨大的……我当然认为他做到了。是的。我的意思是，您知道，英伟达是一个了不起的企业。Jensen显然已经……

Harry Stebbings: 那简直是垄断！

Scott Wu: 嗯，他的观点，对吧，是最终有太多不同的垂直领域可以服务。有太多不同的利基市场可以拥有，对吧？当然有很多企业会在相邻领域工作，我们会看到一些事情，您知道，您会在交易中遇到一些人，或者诸如此类，但归根结底，人们有他们擅长的东西，我坚信，Cognition的历史上一直很有趣，无论好坏，也许是因为我们疯了，我不知道，但我们总是有着相当独特的方法和相当独特的观点，即我们认为未来会是什么样子，我们想为之构建什么，这与您知道的，与Cursor不同，与OpenAI或Anthropic他们自己对这些事情的看法不同，等等，对吧？有趣的是，代码中有很多东西可以构建，而且我真的认为会有不止一个赢家，而且显然代理是您还没有构建但最想构建的东西？

Scott Wu: 我今天会给出的答案是，也是过去几天我们一直在思考的最大问题，那就是如何找出IDE和代理的结合体验，因为这里真的有东西。您知道，就像我们之前说的，几年后所有这些系统都会看起来非常不同，您知道，我们甚至可能没有相同的术语来称呼它们。但在眼前，IDE和代理都将是开发人员工作流程的重要组成部分。您可以想象各种各样的事情，比如：“嘿，我想在IDE中规划一个任务。我想能够利用Devin的智能和检索功能，您知道，Devin搜索，以及阅读wiki来准确理解我需要做出什么决策，或者代码的哪些部分会受到影响，以及我需要规划什么。”然后我想能够将它交给代理，让代理完成大部分工作，然后我去审查代码。自然地，在我的IDE中本地审查代码会很棒。如果我需要做任何修补，我可以使用我的IDE内部工具来完成。但基本上，您知道，找出这种结合体验，让您可以在同步、异步和同步之间切换，以便在需要您的地方提供帮助，并能够在不需要您的地方并行化和做更多事情。这将是一个非常有趣的问题，关于Windsurf和Devin的结合会发生什么。在短期内，显然，Devin有很多工作要做，Windsurf也有很多工作要做，我们计划继续保持这两种产品的理念，但找到两者之间的交叉点，如何为同时使用两者的用户提供真正流畅的体验，将是很有趣的。

Harry Stebbings: 伙计，我非常享受这次谈话。是的，这是一次非常有趣的对话。我想进行快速问答，可以吗？

Scott Wu: 好的。我不得不说我有点睡眠不足，所以如果我需要多一两秒的思考时间，请原谅我，但您最近睡得怎么样？

快速问答

Harry Stebbings: 下一个问题。

Scott Wu: 不，听着，我的意思是，我们经历了一些疯狂的日子，我的意思是，周五、周六、周日显然是在弄清楚是否可以达成交易并实现它，周一、周二、周三则是在弄清楚如何将团队整合起来以及如何构建真正伟大的东西。显然，眼前最重要的是要告诉客户：“看，我们在这里，我们拥有工程实力和工作能力来支持一切。我们将确保您拥有超棒的体验。”如果说有什么的话，那就是我们将能够更快地做得更好。您甚至提升了工程团队。嗯，总之，最近睡眠不多。

Harry Stebbings: 我喜欢。好的，伙计，关于AI，有一个广为接受的观念，您认为它完全是错的？

Scott Wu: 是的，我给您一个看法。您知道，Sam Altman十年前发过一篇名为“泡沫理论”的文章。您还记得吗？他基本上是说，那是在他YC的日子里，他说：“这里每个人都说所有这些公司都被高估了，我们身处泡沫之中，谈论泡沫当然很有趣，但我不相信这一点，我要和您打个赌。”他说：“这是……”顺便说一句，现在回顾起来看起来很搞笑，他说：“这是今天顶级的YC公司。”他列举了Uber、Airbnb之类的公司。他说：“今天这些公司值这么多钱。我预测五年后它们会值 3x更多。”然后他说：“这是那些新兴的、中等级别的公司。”那个名单上有Stripe和一些其他公司。他说：“今天这些公司值这么多钱，我预测它们至少会涨 3x。”他基本上是说：“每个人都说我们身处泡沫之中。如果您想赌这个，并且愿意拿出自己的钱来赌，我很乐意投入资金。”我不得不说，在AI领域，我真的感受到了这一点，现在比以往任何时候都更强烈。在过去两年里，人们把它看作是生成式AI浪潮，我们说的都是渐进式的进步，但事实是，强化学习（RL）是主宰，是过去一两年在能力方面的大事件，人们真的低估了RL能够实现的可能性。

Harry Stebbings: 人们在强化学习中没有看到什么，但他们应该看到什么？因为坦率地说，我没有。

Scott Wu: 是的。所以，听着，RL是……我们有几年的时间是关于我所说的模仿学习，那是GPT-3和3.5等等所采用的。它基本上是您获取整个互联网，您阅读整个互联网，然后您得到一个听起来像Reddit上某个人的模型，这很疯狂。我的意思是，ChatGPT显然震惊了世界，对每个人来说都是一个巨大的时刻。但是，是的，您可以看到为什么，嗯，像普通人一样说话不一定是您需要做的，才能构建一个伟大的医学专家，或者一个伟大的软件工程师，或者任何这些东西。坦率地说，它在很大程度上实现了这个目标，比人们可能猜到的要多。但RL的下一个大事件是，正如我们所说，您可以解决任何基准。这听起来很疯狂，但，但下一步对每个应用中的每个人来说都是一个开放的问题，那就是，嘿，基准是什么？您知道，如果您是一名会计师，您知道，基准，我的意思是，在现实世界中，基准大致是：“好了，您代表客户提交报税表，如果您被IRS审计并出现问题，那么RL就失败了。如果您没有，那么您就做得很好。”但是显然，您知道，您希望能够将其限制在更短的反馈周期内，并思考如何确定一个代理的工作是成功还是失败。但是一旦您拥有了这一点，事实证明您可以训练代理来做各种各样的事情，顺便说一下，我们已经看到了这一点。我的意思是，我们，您知道，我们看到了人们在这些国际数学竞赛中获得了金牌，以及AI做类似的事情，而且事实是，这真的很困难，对吧？显然您必须将其应用于每个垂直领域，但它会发生。所以，所以，我想就这一点来说，我想我只是想说，就像您今天看到的这些公司一样，有基础层公司，对吧？有应用层公司，还有很多工具公司。我很乐意打赌，拿上今天所有基础实验室公司，对吧？有OpenAI，有Anthropic，有X，我们可以把SSI也算进去。我们也可以把Thinking Machines算进这个列表。如果您把它们今天的估值加起来，那大约是 5000亿美元左右吧？在未来五年内，这个数字会大幅上涨。然后如果您拿所有应用层公司，您知道，最先想到的有Perplexity，有Sierra，有Decagon，有Harvey，有我们，有Cursor，您知道，您拿这个公司列表，今天这个公司列表大概值 500亿到 1000亿美元。这个数字也会总体上涨。当然，这不意味着每家公司都会上涨，但我们将创造的价值是如此巨大，以至于您可以投资于 3000亿市值的OpenAI，或者 600亿市值的Anthropic。

Harry Stebbings: 您会选择投资哪一个？

Scott Wu: 老实说，我真心认为两者都是很棒的投资。两者在这个价格上都是很棒的投资。

Harry Stebbings: 太棒了。您只能投资一个。

Scott Wu: 哦，天啊。嗯，Anthropic的收入自从估值达到 600亿美元以来已经翻了两番。所以，这似乎是一个公平的选择。

Harry Stebbings: 您认为我们会像您提到的，基础模型领域有六家公司吗？您不认为整合已经开始了？

Scott Wu: 整合会发生，而且显然，您知道，有Google，有Meta。整合会发生，总共我们最终可能会有大约2到6个玩家。我正在努力保守估计。实际上可能就是3到5个，这听起来相当合理，但是……

Harry Stebbings: 您冲我做了个鬼脸。我想听听您想说什么。您觉得只有两家？您觉得消费者市场只有ChatGPT和OpenAI，而企业市场只有Anthropic？真的吗？您觉得就只有这两家？

Scott Wu: 您可能还会有一些非常次要的，就像搜索或者……您会有些小的，比如您的DuckDuckGo之类的。

Harry Stebbings: 是的，AI领域的DuckDuckGo。

Scott Wu: 我确信有人期待赢得那个难以捉摸的头衔。看，有趣的是，在消费者领域我完全同意ChatGPT。我的意思是，每个人都只知道ChatGPT这个词。有一个有趣的效果，那就是显然公司希望有选择，而且这也会发生在一些领域，那就是它不一定会……它总是幂律分布，排名第一的占 75%，第二的占 20%，第三的占 4%，其余所有加起来占 1%，或者诸如此类。但是，在能够提供至少足够有竞争力的能力方面，让您知道 4%或 20%的人会考虑它。有理由相信至少会有几家公司能够做到这一点。

Harry Stebbings: 就收购而言，股权与现金的比例是多少？

Scott Wu: 是两者兼而有之。我可能无法评论具体的比例。

Harry Stebbings: 我太喜欢这种不断推拉的游戏了。

Scott Wu: 不，我知道。我很乐意，您可以尽情问，我会把我需要推回去的推回去。

Harry Stebbings: 我能坦白说吗？您的收购视频错失了一个机会。我只是……我完全……我之前根本不认识您。好的，显然。我看了那个视频，我觉得，恕我直言，它有点缺乏个性。见到您本人后，您简直是个活宝。我太想和您一起玩了，您的个性和魅力都太棒了。我觉得，我觉得收购视频可以更具人情味。

Scott Wu: 这很公平。我同意。情况是这样的，伙计，我们在律师之间来回奔波，他们也熬夜来完成这件事，因为我们必须在某个时间前准备好。各种各样的小细节，这个条款，那个条款。但是，是的，那是在这之间，在和团队解决所有问题之间，我们基本上只有20到30分钟的时间来快速拍摄一些东西。

Harry Stebbings: ChatGPT，写一个关于……

Scott Wu: 是的，我本来想说，考虑到投入的精力，我对产出还是相当满意的，但我完全同意还有更多可以做的。我百分之百同意您。我最喜欢的部分是，有趣的是，我们确实有一个我们非常看重的竞争对手。

Harry Stebbings: 那么，在过去的12到24个月里，您对AI世界的哪些信念后来改变了看法？

Scott Wu: 有一件事，它真的在过去24个月里开始发生变化。24个月前，故事的全部都是关于数据，以及越来越多、越来越多的数据，以及如何获得更多数据，这已经发生了很大的变化，转向了针对您所关心的特定用例，寻找一小部分高度策划的数据。这很有趣。我举个例子，我们的很多研究工作，我们显然，您知道，我们不能公开讨论，但我们确实分享了一个项目，那就是我们发布的一个模型，叫做Kevin。我不确定您有没有看到它？Kevin 32B？

Harry Stebbings: 是的，是的。所以基本上KernelBench是，您知道，一个涉及编写CUDA内核的基准测试。

Scott Wu: 我要说实话，给你们产品起名的人真该被解雇了。Devin和Kevin，恕我直言，这没什么创意。

Scott Wu: 我们会改进的，我们会改进的。但是，是的。所以，所以我们推出了Kevin 32B，整个想法基本上是，通过在CUDA内核特定的代理轨迹上使用RL，您可以让它比这些基于Soda的模型在这方面表现得好得多。这是我们在许多这些案例中看到的故事，那就是，与其大量数据，如果您有一个非常特定的用例和非常特定的行为要寻找，老实说，事实证明，少量数据在那个特定的垂直领域中，并且您正确设置了环境，正确设置了反馈循环，这才是您更需要的东西。所以，我们看到的是大量计算，而不是大量数据，以及数据质量而非数量。

Harry Stebbings: 您会建议一名年轻学生今天学习计算机科学吗？

Scott Wu: 是的，绝对会。顺便说一句，人们总是问我这个问题。我这么说的原因是因为，如果您问我，我会给您我的大胆预测，那就是我们一直以来对学校的抱怨是，它们应该教您计算机科学和软件工程，但在您知道的，就像您去学校学习垃圾回收、算法和架构等等，然后您去工作，您很多时候必须做的是，调试JavaScript追踪，对吧？有趣的是，就像我们说的，这种解决问题和从第一性原理思考的核心技能，以及理解计算机模型和理解很多这种架构，比如数据库是如何工作的，这些实际上将是未来重要的东西。所以，您知道，也许一种说法是，归根结底，计算机科学学位更像是一个关于如何思考的学位，这永远都会有价值。

Harry Stebbings: Scott，我想以一个非常重要的问题结束。我非常享受这次谈话。我看到了一个TikTok视频，它说如果您想与某人建立关系，请问他们最引以为豪的特质是什么，或者他们最喜欢自己的什么特质，因为在未来的互动中，您可以通过提及它让他们感觉良好。我很感兴趣。您最引以为豪的特质是什么？您最喜欢自己的什么特质，为什么？

Scott Wu: 是的。那很有趣。顺便说一句，我其实也很想听听您对这个问题的答案。但是，是的，我发现我的答案，有趣的是，我实际上会说是某种情绪上的平静。我想，我变得非常……对于……我变得非常……我非常苛刻。我是一个非常有竞争力的人。我很容易沮丧等等。但是，，无论好坏，我们经历了很多紧张的情况，您可以想象。特别是在过去的六天里，我们经历了很多。但老实说，这几乎是公司整个历史的故事。这可能比平均水平多一点，您知道，比平均一周多一点，但差别不大。，是的，我引以为傲的是，我能够在这种情况下保持镇定。

Harry Stebbings: 伙计，我爱您。您太棒了。真的，您是这个行业里最被低估的个性。您需要做更多。Scott这个品牌需要成为一个更大的个人品牌。

Scott Wu: 您有什么建议？我把您视为Cognition的临时首席营销官。

Harry Stebbings: 您的产品有趣的地方在于，您属于耐克一类。我说的耐克一类是什么意思？耐克的成功在于，他们让您感觉像个超级英雄。他们告诉您，每个人都是运动员，即使您没有技能，您也能够做以前从未做过的事情。您和Devin也属于这种类似的“人类增强”类别。所以，您应该更好地讲述这些故事。然后您应该更直白、更清晰地讲述您自己的成长故事。人们渴望成为火箭飞船的一部分，而八卦是恶毒的，当您不自己塑造叙事时，它就会发生。如果您塑造叙事，八卦就不会真的发生，因为我不能说您收入2000万美元，而您不是。您的收入要高得多。所以不要让别人为您塑造叙事。

Scott Wu: 是的。不，说得对。有一种真正的转变，那就是几个月前，我们觉得最好是人们不知道AI代理正在发挥作用，我们更愿意那样。在过去的几个月里，每个人都在尝试做AI代理，所以我们不如更公开一些。

Harry Stebbings: 但我也认为仅仅是为了人才，为了资金，人们也想要品牌。

Scott Wu: 是的。是的。不，这很有道理。

要点回顾

视频简介

Windsurf 收购案：过程、交易与理由

Google 是否错过了 Windsurf 团队和 IP 中的“金矿”？

塑造 AI 未来的人群

应用层能与模型巨头竞争吗？

AI 编写代码的未来及开发者效率

Cognition 的增长与营销

IDEs 与 Agents：未来的训练轮？

竞争与独特方法

未建造的渴望与整合体验

快问快答