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「Naval Ravikant 访谈」人性的残酷真相

内容介绍

本篇访谈录呈现了知名企业家、投资人及思想家纳瓦尔·拉维坎特 (Naval Ravikant) 与播客主持人克里斯·威廉姆森 (Chris Williamson) 之间进行的一场深度对话。拉维坎特以其在财富创造、个人哲学及生活智慧方面的独到见解而闻名，在这场长谈中，他系统性地分享了关于人性、幸福、成功以及如何在现代社会中更好地生活的思考。

对话内容广泛，从探讨成功与幸福之间看似矛盾实则复杂的关系出发，延伸至如何管理欲望、提升自尊、摆脱地位游戏的困扰，以及骄傲对个人成长的阻碍。拉维坎特进一步阐述了他的生活原则与决策方法，强调真实性、活在当下、客观观察自身心智的重要性，并就伴侣、事业、居住地等重大人生选择给出了具体的思考框架。

此外，访谈还涉及了财富的意义与运用、对当前社会文化现象（如文化战争、生育率下降）、科技趋势（如人工智能、GLP-1药物）的观察与评论，以及他对育儿理念的独特看法。通篇贯穿着对“自由”——无论是心智的自由还是生活的自由——的追求。对于希望深入了解拉维坎特思想体系，并从中探寻应对生活挑战、寻求内心平静与实现个人价值的读者而言，这份访谈实录提供了一次宝贵的阅读体验。

内容纲要

├── 一、 成功与幸福
│   ├── 幸福与成功的辩证关系
│   ├── 两条通往幸福的路径（成功 vs. 减少欲望）
│   ├── 物质成功作为体验与解脱的途径
│   ├── 幸福感是否阻碍成功？（Naval 的新思考）
│   ├── 痛苦、学习与成长（避免痛苦成瘾）
│   ├── 回顾过去：情绪的可选性
│   ├── 享受过程的重要性（欲望-满足-厌倦循环）
│   ├── 金钱的价值与局限（解决金钱问题，幸福感基线）
│   └── 如何缩短欲望契约？（专注，减少不必要欲望）
├── 二、 认识自我与提升
│   ├── 名声的价值与代价（副产品优于目标）
│   ├── 改变观点 vs. 虚伪（学习的本质，真实性的重要）
│   ├── 地位游戏 vs. 财富创造（零和 vs. 正和）
│   ├── 为何富人仍追求地位？（进化根源）
│   ├── 排行榜与相对比较的陷阱
│   ├── 自尊的重要性与建立（遵守内在准则，为他人付出）
│   ├── 爱的感觉：主动爱 vs. 被爱
│   ├── 骄傲：最昂贵的特质（阻碍学习与重新开始）
│   └── 案例：马斯克的重新开始精神
├── 三、 生活原则与决策
│   ├── 对生活质量的期望（拒绝默默忍受）
│   ├── “整体性自私”与时间价值（优先考虑自己，拒绝浪费时间）
│   ├── 日程自由与灵感（不受束缚，立即行动）
│   ├── 效率、幸福与自由的统一
│   ├── 真实性与竞争（产品化自己，避开竞争）
│   ├── 探索与避免过早承诺
│   ├── 默认说“不”的原则
│   ├── 客观观察心智（冥想、日记的作用）
│   ├── 问题的产生与选择性接纳
│   ├── 避免沉迷于无法控制的问题（新闻、世界大事）
│   ├── 智力的真正考验（得到你想要的）
│   ├── 避免无意识被驱动（社会期望、模仿性欲望）
│   ├── 重大决策的思考（秘书问题，迭代）
│   ├── 决策启发法（无法决定则否，选短期痛苦，选长期平静）
│   ├── 三大核心决策：伴侣、事业、地点
│   ├── 信任直觉（头脑分析，直觉决定）
│   └── 无法改变他人，只能改变自己（积极强化 vs. 批评）
├── 四、 关系与育儿
│   ├── 伴侣选择（避免潜力陷阱，关注价值观契合）
│   ├── 爱的本质：寻求统一与连接
│   ├── 育儿观：无条件的爱、自尊与自主性
│   ├── 警惕育儿中的“IYI 科学”（相信本能，如共睡）
│   └── 教育方法：教解释性理论（如病菌理论）而非规则
├── 五、 财富、哲学与社会观察
│   ├── 财富的最佳与最差用途（投资创造 vs. 纯粹消费）
│   ├── 财富带来的自由（坚持愿景）
│   ├── 对“如何致富”推特串的补充思考（情境性）
│   ├── Naval 的特定知识领域（商业分析）
│   ├── 理解 vs. 记忆（深刻理解无需记忆）
│   ├── 哲学的本质（从经验中发现真理）
│   ├── 哲学的发展（科学进步拓展哲学边界）
│   ├── 解决哲学悖论（匹配提问与回答的尺度）
│   ├── 近期观点更新
│   │   ├── 社会层面：不再完全自由放任（文化、宗教的作用）
│   │   ├── 育儿观念：更宽松，重自主性
│   │   └── AI 观点：LLM 是工具非 AGI/ASI
│   ├── 生育率下降问题（个人选择 vs. 社会影响，可能自我修正）
│   ├── 文化战争的现状与未来（个体力量增强，权力与投票权）
│   ├── 应对新闻饱和（关注本地、可影响之事）
│   ├── 被媒体忽视但会被历史学家研究的领域
│   │   ├── 现代医学/生物学的局限
│   │   ├── 无人机在未来战争中的主导地位
│   │   └── GLP-1 类药物的革命性影响
│   ├── 应对过去的创伤（处理是为了摆脱，而非沉溺）
│   ├── 最根本资源：注意力而非时间
│   └── “失败者”的优势与责任（动力，能力越大责任越大）
└── 六、 访谈本身与结束
    ├── Naval 参与播客的原因（寻求对话而非采访）
    ├── 对权威心态的警惕
    ├── 看似有智慧 vs. 真正有智慧
    └── 未来的计划：期待无物

人性的残酷真相 - Naval Ravikant 访谈录

访谈者：Chris Williamson 受访者：Naval Ravikant

一、 关于成功与幸福

Chris : 幸福是满足于你所拥有的，成功源于不满足。那么成功值得吗？

Naval: 哦，我不确定这个说法现在还成立。那是我很久以前说的话了，很多这些东西只是我给自己的笔记，而且非常依赖于上下文。它们在当下产生，也在当下消失。幸福，好吧，这是一个非常复杂的话题。但我总是喜欢苏格拉底的故事：他走进市场，人们向他展示各种奢侈品和华丽物品，他说：“这个世界上有多少我不需要的东西啊！”这是一种自由。所以，不想要某样东西和拥有它一样好。还有亚历山大和第欧根尼的古老故事：亚历山大征服了世界，他遇到了住在木桶里的第欧根尼。第欧根尼说：“让开，你挡着我的阳光了。”亚历山大说：“哦，我多么希望来世能像第欧根尼一样。”第欧根尼回答说：“这就是区别，我不希望成为亚历山大。”

通往幸福有两条路。一条路是成功：你得到你想要的，满足你的物质需求。另一条路像第欧根尼那样：你一开始就不想要。我不确定哪条路更有效。这也取决于你如何定义成功。如果最终目标是幸福，那为什么不直奔主题，直接追求幸福呢？

幸福会让你不那么成功吗？这是一种传统观念，甚至可能是你现实中获得的经验。你发现当你快乐时，你什么都不想要，所以你不会起来做任何事。另一方面，你仍然得做点什么。你是个动物，你在这里生存，在这里繁衍。你被驱动，有动力，你会去做点什么。你不太可能整天无所事事。有些人可能会，也许这是他们的天性。但我认为大多数人仍然想行动，想在竞技场中生活。

我发现，随着我变得更快乐——“快乐”是个大词，不如说更平和、更冷静、更活在当下、更满足于我所拥有的——我仍然想做事。我只是想做更大的事，做更纯粹、更符合我认为需要做且我能独特做到的事情。从这个意义上说，我认为更快乐实际上可以让你更成功，但你对成功的定义很可能会在此过程中改变。

Chris : 你认为，如果当初没有取得一些成功，你能领悟到这一点吗？

Naval: 至少对我来说，我总是想先走物质成功的道路。我不会去做一个苦行者，坐在那里放弃一切。那看起来太不现实，也太痛苦了。在佛陀的故事里，他一开始是王子，然后他看到这一切都有些无意义，因为你仍然会变老和死亡，于是他走进森林寻找更深层的东西。我会选择那条包含物质成功的快乐之路，谢谢。我认为在某些方面它更快。

你知道，你的一个见解是：实现我们的物质欲望远比放弃它们容易。这取决于个人，但我认为你必须尝试那条路。如果你想要什么，就去争取它。就像我打趣说的：“赢得游戏的目的是为了从中解脱。”所以你玩游戏，赢得游戏，然后希望你对游戏感到厌倦。你不想一遍又一遍地循环同一个游戏，尽管很多游戏非常诱人，有很多关卡，而且相对开放。然后你就从游戏中解脱出来，在某种意义上，你不再试图赢得它，你知道你能赢得它。你要么转向不同的游戏，要么纯粹为了乐趣而玩这个游戏。

Chris : 你的另一个观点是：生活中大部分的收获来自于短期的痛苦，以便在长期获得回报。我认为这是典型的“延迟满足”（赢得棉花糖测试）。但这里有一个有趣的挑战，我认为人们需要避免成为“痛苦成瘾者”，把痛苦当作进步的代表，而不是痛苦带来的结果。就像，“我因为没吃棉花糖而痛苦”，“我因为做这项工作而痛苦”，我把幸福感和满足感与痛苦联系起来，而不是与痛苦之后得到的东西联系起来。

Naval: 如果你把痛苦定义为身体上的疼痛，那是真实存在的，你无法忽视。但我们通常说的痛苦不是这个意思。痛苦主要是精神上的苦恼和疼痛，仅仅意味着你不想做手头的任务。如果你乐于做手头的任务，你就不会感到痛苦。那么问题是，哪种方式更有效：一路痛苦下去，还是把它解读为不痛苦？你听到很多成功人士回顾过去时说：“哦，旅程才是最有趣的部分”，那才是真正有意思的部分，我本应更享受它。这是一个常见的遗憾。

我喜欢做一个小小的思维练习：你可以回到自己生活的过去，试着把自己置于 5 年前、10 年前、15 年前、20 年前的确切位置。试着回忆：我和谁在一起？我在做什么？我感觉如何？我的情绪是什么？我的目标是什么？真正地、真正地把自己传送回去，看看你是否会给自己任何建议，是否会做任何不同的事情。现在，你没有新的信息。不要假装你可以回去买某只股票或比特币什么的。只是基于你现在所知的性情和一点点与年龄相关的经验，你会如何以不同的方式做事？我认为这是一个值得做的练习。不要让我剥夺你的结论，但我告诉你，对我来说，我会做同样的事情，只是我会带着更少的愤怒、更少的情绪、更少的内在痛苦去做，因为那是可选的，不是必需的。而且我认为，能够平和地、甚至快乐地完成工作的人，会比那些有不必要情绪动荡的人更有效。

Chris : 最终你会得到一系列痛苦的成功，对吧？结果可能相同，但整个过程的体验，旅程不仅是奖励，旅程是唯一存在的东西。

Naval: 没错，即使是成功，人类的天性也是很快将其视为理所当然。因为我们通常运行的循环是：你闲坐着，感到无聊，然后你想要某样东西。当你想要某样东西时，你决定在得到它之前都不会快乐。然后你开始你的痛苦或期待期，努力去争取它。如果你得到了它，你就会习惯它，然后再次感到无聊。几个月后，你又想要别的东西。如果你没得到，你会不开心一会儿，然后你会释怀，接着你又想要别的东西。这就是正常的循环。所以，无论你最终是快乐还是不快乐，它往往不会持久。

现在，我不想轻描淡写地说赚钱或成功毫无意义。绝对有意义。金钱能解决你所有的金钱问题。所以有钱是好事。话虽如此，确实有那些故事——我不知道你是否看过那些研究，不知道它们有多真实，很多心理学研究无法重复验证——但这是一个有趣的小研究，表明那些摔断背的人和中彩票的人，两年后会回到他们幸福感的基线水平。同样，我不知道这是否完全正确。我认为如果你是靠自己挣来的钱，钱可以买到幸福，因为在这个过程中，你既对自己有自豪感和信心，也有一种成就感，你知道你设定了目标并做到了，你是对的。所以我敢打赌那种感觉会持续存在。而且正如我所说，金钱能解决你的金钱问题。所以我不想说得太轻巧。但我总的来说，我们经历的这个欲望、多巴胺、满足、不满足的循环……你必须享受旅程。旅程就是一切。你 99% 的时间都花在旅程上。如果你不打算享受它，那这算是什么样的旅程呢？

Chris : 你如何缩短那种欲望契约？

Naval: 你可以专注。你可以决定我不需要大多数东西。我认为我们有很多不必要的欲望，是我们随处捡来的。我们对每件事都有看法，对每件事都有评判。所以，我认为仅仅知道这些是痛苦的根源，就会让你在选择欲望时更加挑剔。坦白说，如果你想成功，你必须在欲望上有所选择。你必须专注。你不可能在每件事上都做得很好。你不可能精通一切，那只会浪费你的精力和时间。

Chris : 名声是一个值得追求的目标吗？

Naval: 它能让你被邀请参加更好的派对，进入更好的餐厅。名声…名声是件有趣的事情，很多人认识你，但你不认识他们。它确实能让你被置于高位。它能在一定距离上让你得到你想要的。所以我不会说它毫无价值。显然人们想要它是有原因的。它地位高，所以能吸引异性。尤其对男性来说，它能吸引女性。

话虽如此，它的成本很高。意味着你没有隐私。你确实会遇到怪人和疯子。你确实会经常因为奇怪的事情而被找上门。而且你在一个舞台上，所以你被迫表演，被迫与你过去的言行保持一致。你会有憎恨者和所有那些无聊事。但我们追求名声这个事实，我们似乎都想要它这个事实，意味着说“哦不不，我出名了，但你不想出名”是虚伪的。

尽管如此，我认为名声，像其他任何东西一样，最好是作为某种可能更有价值的东西的副产品来追求。想要出名、渴望出名、为了出名而出名，这些都是陷阱。

Chris : 为了名声本身而追求名声。

Naval: 正是如此。所以最好是赢得的名声。例如，在部落中赢得尊重，是你做了对部落有益的事情。人类历史上最著名的人是谁？有那些超越了自我的人，比如佛陀、耶稣、穆罕默德。还有谁出名？艺术家出名，艺术能流传很久。科学家出名，他们发现了事物。征服者出名，大概是因为他们为自己的部落征服，他们有为之奋斗的对象。所以，通常你通过为越来越大的群体做事而提升地位，即使可能被认为是暴虐或负面的，比如成吉思汗很有名，但对蒙古人来说他做了好事，对其他人则不然。你运作的层次越高，你照顾的人越多，你就越能赢得尊重和名声。我认为这些是出名的好理由。如果名声是空洞的，如果你出名只是因为你的名字或脸出现在很多地方，那是一种空洞的名声，我认为你内心深处会知道这一点。所以它会很脆弱，你会一直害怕失去它，然后你会被迫表演。所以那种纯粹的演员和名人的名声，我并不想要。但那种因为你做了有用的事而赢得的名声，为什么要回避呢？

二、 认识自我与提升

Chris : 现在有一个挑战，我认为尤其是当人们对某些事情做出非常响亮的公开声明时。你刚才提到，你几乎成了你过去言论的人质，更新你的观点和改变想法在互联网上看起来非常像虚伪。

Naval: 不不不。我过去说了某件事，现在说不同的事，区别可能在于我学到了东西，我更新了我的信念。但是很少有人是以合法的方式这样做的。我认为骗子、托儿——你看，这就是确凿的证据，表明他一直以来并没有真正相信那件事。是的，几年前我在洛杉矶参加了一个静修营，那里有一个我曾经关注的人，一个非常成功的商业和生产力建议内容创作者，他完全退出了所有事情，进入了“僧侣模式”，专注于他的生意。我问他为什么，他说：“我开始觉得，我必须在私下里做到我在公开场合所说的事情。”

Chris : 是的，这是...是谁说的？是爱默生吗？“愚蠢的一致性是渺小心灵的妖怪。”

Naval: 但本质上，看，所有的生活，所有的学习都是纠错。每一个知识创造系统都通过纠正错误来运作——做出猜测并纠正错误。所以根据定义，如果你在学习，你大部分时间都会是错的，你会更新你的先验知识。例如，我大概八九年前做了那个 Joe Rogan 的播客，人们会指出那些后来证明不正确的事情，然后揪住不放，因为这在他们心中有助于提升一点点地位：“啊哈，我抓住他的错误了！”我认为，如果你抓住某人公然撒谎，他们相信一件事却说另一件事，那是合法的，那是性格缺陷，他们不应该撒谎。但另一方面，如果他们只是对某件事做了猜测并且猜错了——顺便说一句，大部分是关于 AI/AGI 的事情，我认为我在这方面仍然是对的，但那是另一个故事了…那些认为我们已经实现了 AGI 的人，只是从他们那边看未能通过图灵测试而已。

但有趣的是，人们如何抓住单一的声明不放。但现实是，我们都是动态系统。我们总是在改变，总是在学习，总是在成长。而且希望我们正在纠正错误。你不应该做的是在公共场合撒谎，因为你想看起来很好。我认为人们能嗅出这一点。这个世界现在真正缺乏的是真实性。因为每个人都想要点什么，他们想被看作某种样子，他们想成为他们不是的样子。所以你确实会发现很多人说着他们并不真正相信的话。我认为人们对此非常敏感。

Chris : “狗屎探测器”已经变得高度敏感，试图判断这个人说的话是不是真心的。

Naval: 是的，我的意思是，很多人是错的。我们大多数人在大多数时候都是错的，尤其是在任何新的尝试中。

Chris : 但犯错和不诚实、故意犯错之间是有区别的。

Naval: 正确，正是如此。所以我认为这是最大的区别。如果某人错了，没关系，只要他们说的话或相信的东西有真实的理由。但如果他们撒谎是为了提升自己的地位或形象，或者为了达到某种期望，那就是错误。这不仅对听者是错误，对他们自己也是错误。因为那样你就会陷入一个镜像大厅。你自己也会被迫与过去的声明保持一致。所以如果你对别人撒谎，你也会对自己撒谎。

Chris : 你被一个甚至不是你的人所操纵。

Naval: 没错。就像那句话说的，你基本上是在试图打动那些你知道不在乎你的人。他们不喜欢真实的你，如果他们看到真实的你，他们也不会在乎。而那些会喜欢真实你的人，却看不到真实的你，所以他们与你擦肩而过。你只需要赢得你所尊重的极少数人的尊重。试图向大众索取尊重是徒劳之举。

Chris : 地位游戏，无论是真正的名声还是仅仅是竞争比较陷阱，积累的诱惑总是存在。被社会认可所动摇的吸引力是真实的。人们应该如何学会减少被地位游戏分心呢？

Naval: 我认为，仅仅看到地位游戏不像过去那么重要，会有所帮助。在古老的社会，回到狩猎采集时代，没有财富这种东西，你只有你能携带的东西。没有储存的财富。所以财富游戏，财富创造游戏，并不真正存在。存在的只有地位游戏。如果你地位高，那么你能优先获得仅有的一点资源。但即使在那个时候，你也必须通过照顾部落来赢得你的地位。

现在我们有了财富创造，你可以实际创造一个产品或服务，你可以扩展这个产品或服务，你可以为很多人提供富足。这不是零和游戏，这是正和游戏。我可以富有，你可以富有，我们可以一起创造东西。而且很明显，既然我们作为一个整体，远比狩猎采集时代富有得多，财富创造就是正和的。但地位是有限的。可供分配的地位有限。它是一个排名阶梯，一个等级体系。所以地位的提升意味着别人的地位下降。现在你可以有多种地位，所以你可以扩展某些种类的地位，但它不像财富创造那样可以无限增长，我们可以都住在星星上、月球基地或火星殖民地等等。

所以，只要认识到地位游戏本质上是有限的。它们总是具有对抗性。它们总是需要直接的斗争。而财富创造游戏可以仅仅是你创造产品，你不必与任何人战斗。是的，在市场上你的产品必须成功，但这与对他人进行抨击、对别人生气、感觉被压制或抬高、与某人结怨并不完全相同。所以我认为财富创造游戏既更愉快，又是正和的，并且确实有具体的物质回报。如果你有更多的钱，你可以买更多东西。

Chris : 给我看看你在哪里可以用你的地位去银行兑换。

Naval: 正是如此。它是模糊不清的。现在你看人们变富了，他们有钱了，他们想要什么？他们想要地位。所以他们去好莱坞，开始主演电影；他们捐赠给非营利组织；他们去戛纳或达沃斯等等。他们开始尝试用钱换地位。所以，你知道，人们总是想要他们没有的东西。而且我们在进化上被硬编码要追求地位，因为正如我所说的，财富创造在农业革命之前并不真正存在，那时你可以储存谷物。然后工业革命把它带到了另一个层次，现在信息时代又把它带到了另一个层次。

但是，从来没有一个比现在更容易赚钱的时代。是的，仍然很难，但从来没有一个比现在更容易创造财富的时代，因为有如此多的杠杆，如此多的机会。你仍然需要去寻找它，这并不容易，它不会掉到你的腿上，你必须学习一些东西，了解一些东西，做一些有趣的事情。但尽管如此，它对更多的人来说是可能的。几百年前，你生为农奴，你将死为农奴，几乎没有出路。这已经改变了。所以我认为，你最好专注于财富游戏而不是地位游戏。如果你试图，比如说，在社交网络上建立你的粉丝群，变得出名，然后通过出名致富，那比先致富要难得多。然后，我的建议是，之后再去追求你的名声。

Chris : 很多人的确像你说的这么做。有趣的是，那些已经达到了如此财富水平的人，你会想，既然大多数人用地位来换取财富，你为什么还需要地位呢？如果你已经赚到了该死的钱，如果你已经超越了金钱或者资产雄厚，你为什么还要反方向走呢？

Naval: 好吧，正如你所说，因为我们在生物学上有着追求地位的光辉历史。

Chris : 而财富有点新奇。

Naval: 是新的。财富是新的。财富是你必须在智力上更多地去理解的东西。是的，有物理层面，更多的食物，更多的生存机会。但要真正理解财富的影响、力量、能力、局限性以及优缺点，你必须更多地使用你的新皮质。

Chris : 这是否意味着它不是边缘系统的？“玩游戏的目的是为了赢得游戏并结束它”，对于地位来说，比对于财富来说，更难做到“赢得并结束它”。

Naval: 这是个很好的观察。我没仔细想过，但你是对的。是的，我认为这是对的。我认为人们总是想要更多的地位。但我认为你可以在某个财富水平上感到满足。

Chris : 嗯，还有，你总是有这种感觉……这就是排行榜存在的意义，对吧？这就是公告牌排行榜。它是零和的，我猜，你知道，福布斯全球富豪榜，那个阶梯更难爬。但是，例如 iTunes 和 YouTube 可以让你每天都与你的同辈竞争，让你上下起伏，向你展示点赞、评论和评分。

Chris : 这就是你上升了多少，下降了多少。

Naval: 正是如此。他们让你永远在那台跑步机上跑。Jimmy Carr 有个很酷的想法，他说轨迹比位置更重要。所以，如果你是世界排名第 101 位，但去年你是第 200 位，对比你是世界排名第 2 位，但去年你是第 1 位，这种减速的感觉是非常非常明显的。而且，这又回到了进化。你知道，正在流血的东西最终会死亡，除非你止住流血。所以你被硬编码要不失去你所拥有的。因为我们在如此接近无法生存的条件下进化，你不想放弃任何东西。不放弃任何东西是硬编码在我们身上的。

Chris : 所以你紧紧抓住。

Naval: 没错。

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Chris : 世界上最糟糕的结果是没有自尊。为什么？

Naval: 是的，这是个难题。嗯，我看着那些人，我不想冒犯任何人，但我看着那些不喜欢自己的人，那是处境最艰难的，因为他们总是在和自己斗争。而面对外部世界已经够难了。而且没有人会比你更喜欢你自己。所以如果你和自己斗争，那么外部世界就变成了一个不可逾越的挑战。很难说为什么人们自尊心低。可能是遗传的，可能只是环境造成的。很多时候，我认为是因为他们在孩童时期没有得到无条件的爱，那种感觉在深层核心层面渗透进去了。但自尊问题可能是最具限制性的。

一个有趣的想法是，在某种程度上，自尊是你与自己的声誉。你时时刻刻都在观察自己。你知道自己在做什么，你有自己的道德准则。每个人的道德准则都不同。但如果你没有达到你自己的道德准则，也就是你用来要求别人的那个准则，那会损害你的自尊。所以，也许建立自尊的一种方法是非常严格地遵守你自己的准则。拥有一个准则，然后遵守它。

另一种提升自尊的方法可能是为他人做事。如果我回顾我的一生，你知道，哪些时刻是我真正引以为傲的？那是很少很少的，而且不是你期望的那些事。不是物质上的成功，不是学到了这个或那个。而是当我为我所爱的人或事做出牺牲的时候。讽刺的是，那才是我真正最自豪的时候。那是通过明确的心理练习得出的结论。但我敢打赌，在某种层面上，我正在无意识地记录着。所以这告诉我，即使我没有被爱，创造爱的方式是付出爱，通过牺牲和责任来表达爱。所以我认为做那样的事情可以很快建立起你的自尊。

Chris : 你谈到牺牲时很有趣，因为很多时候人们说：“我为我的工作牺牲了很多。”这就像：“是的，但那是你牺牲了你较不想要的东西，为了得到你更想要的东西，而不是真正地付出某种代价。”而且，是的，我在想，如果自尊是你坚持你的内在——你的行为和价值观一致——即使在困难的时候，或者甚至更是在困难的时候，那么那些更内省、正直的人是否会付出代价？因为你会想，嗯，你有一大堆开销需要以某种方式支付。

Naval: 嗯，如果合乎道德是有利可图的，每个人都会这样做。所以，在某种程度上，它确实涉及到牺牲。但那种牺牲也可以被认为是你在为长远考虑，而不是短期。例如，美德是一套信念，如果社会中的每个人都作为个体遵守它们，就会给每个人带来双赢的结果。如果我诚实，你也诚实，那么我们可以更容易地做生意，我们可以更容易地互动，因为我们可以互相信任。所以即使系统中可能有一些骗子，只要骗子和作弊者不是太多，一个每个人都诚实的高信任度社会会更好。我认为很多美德都是这样运作的，对吧？如果我不去和你的妻子睡觉，你也不和我的妻子睡觉，如果我不在餐桌上先把所有的食物都拿走等等，那么我们都能更好地相处，我们可以玩双赢的游戏。

在博弈论中，最著名的游戏是囚徒困境，但那全是关于每个人都作弊，纳什均衡，那里的稳定均衡是每个人都作弊。你能玩双赢游戏的唯一方式是如果你有长期的重复博弈。但这实际上并不是社会中最常见的游戏。最常见的游戏叫做“猎鹿博弈”（Stag Hunt）。如果我们合作，我们可以猎到一只大鹿，两人都能吃顿大餐；但如果我们不合作，我们就得去猎兔子，每人只能吃顿小餐。所以大部分……而且那个游戏有两个稳定均衡。一个可能是我们都在猎兔子，另一个可能是我们都在猎鹿。所以高信任度的社会是一个更具美德的社会，在那里我可以信任你会和我一起去猎鹿，准时出现，完成工作，并恰当地分配。所以你想生活在一个每个人都有自己的美德并遵守它们的系统中，然后我们都赢了。但我认为你不需要为了牺牲而这样做，你不需要为了别人而这样做。你可以纯粹为了自己而这样做。你会有更高的自尊。你会吸引其他高尚的人。

Chris : 我会和自己一起去猎鹿吗？

Naval: 正确。是的。如果你是那种长期发出道德和美德信号的人，那么你会吸引其他有道德和有美德的人。而如果你是一条鲨鱼，你最终会发现自己完全在鲨鱼群中游泳。那是一种不愉快的存在。但这又回到了相当于棉花糖测试的问题。顺便说一句，棉花糖测试并不能重复验证，我最近看到它遭遇了严重的重复性危机。但它是关于用短期换取长期。所以我认为对于很多这些所谓的美德，存在着长期的自私理由去保持美德。

Chris : 你过去是否处理过自我怀疑？那对你来说是一个需要克服的障碍吗？

Naval: 是也不是。我认为我处理过自我怀疑，是那种“哦，我不知道我在做什么，我需要弄清楚”的感觉。但我没有怀疑自己到认为别人比我更了解我，或者认为我是个白痴，或者我不值得等等。我想我得益于我在充满爱的环境中长大，我周围的人无条件地爱我。所以那给了我很多自信。不是那种“我有答案”的自信，而是那种“我会弄明白的”以及“我知道我想要什么”或者“只有我才是我想要什么的良好仲裁者”的自信。

Chris : 我想，那种程度的自信让你能够决定什么对我来说重要，我的自尊，我是否应该追求这个东西。我可以对此做出公正的判断，而不是被如此动摇。但关于即使你认为自己没有有意识地记录你正在做的事情，但你的潜意识里确实有一些东西，这一点说得非常好。是那个“代蒙”（Daimon）吗？古希腊人还是谁谈论过的？

Naval: 是的。是的。在计算机科学里也有一个概念叫守护进程（demon），那是一个一直在后台运行你看不到的程序。但是的，它可能来自古希腊的代蒙。但是的，你知道的那些你甚至不知道你知道的东西，远比你知道你知道的东西要多得多。你甚至无法表达你所知道的大部分事情。你有些感觉没有词语来形容。你有些想法是在身体内或潜意识中感受到的，你从未向自己表达过。你真的无法阐明语法规则，但你在说话时却能毫不费力地运用它们。所以我认为，你的内隐知识和你自己不知道的知识，远大于你能表达和交流的知识。所以在某种程度上，你总是在观察自己。那就是你的意识，对吧？它是观察一切的东西，包括你的心智，包括你的身体。所以如果你想拥有高自尊，那就赢得你自己的尊重。

Chris : 我有个想法，内在黄金法则。黄金法则说，待人如己。内在黄金法则说，像别人本应待你那样对待自己。这是对那些可能没有在无条件爱中长大的人的一种回应。

Navikant: 关于爱，一件有趣的事情是，你可以试着回忆被爱的感觉。回到有人爱上你或有人确实爱你的时刻，真正地记住那种感觉，真正地体会它，试着在自己内心重现它。然后去感受你爱别人的感觉，当你恋爱的时候。我甚至不一定在谈论浪漫的爱情，所以那里要小心一点。我更多地是在谈论对……如果你谈论过去的浪漫爱情，有时会变得复杂，对吧？对兄弟姐妹、孩子或类似的人，或父母的爱。想想你对某人或某事感到爱的时候。现在，哪个更好？我认为，恋爱的感觉实际上比被爱的感觉更令人振奋。被爱有点黏人，有点太甜腻，你有点想把那个人推开，有点尴尬。而且你知道如果那个人太投入，你会感到受约束。另一方面，恋爱的感觉非常广阔，非常开放。它实际上让你成为更好的自己。它让你想成为一个更好的人。所以你可以随时创造爱。只是渴望接受爱，那才是问题所在。

Chris : 最昂贵的特质是骄傲。为什么？

Naval: 哦，那是最近的一个。我发那条推特只是因为我认为骄傲是学习的敌人。当我看着我的朋友和同事，那些仍然停留在过去、成长最少的人，是那些最骄傲的人。因为他们某种程度上觉得他们已经有了答案，所以他们不想公开纠正自己。这又回到了关于名声的对话。你被你曾经说过的话锁定了，那让你出名了，你因此而闻名，现在你想转变或改变。所以骄傲阻止你说“我错了”。

Chris : 在这种情况下，骄傲是什么？

Naval: 可能很简单，比如你交易股票，然后你不承认自己错了，所以你死守着一个糟糕的交易。也可能是你做了一个决定，比如结婚、搬到某地或进入某个行业，结果并不顺利，然后你不承认自己错了，所以你被困住了。它主要是关于被困在局部最优解（local maxima），而不是退下来重新爬山。

Chris : 这就是为什么它是一个昂贵的特质，因为你需要以某种形式不断地为它付出代价。

Naval: 是的。你只是被困在一个次优点上。它会让你损失金钱，损失成功和时间，时间。伟大的艺术家总是拥有重新开始的能力。无论是 Paul Simon、Madonna 还是 U2——我暴露年龄了。但即使是伟大的企业家，他们也总是愿意重新开始。我总是被埃隆·马斯克的故事所打动，你知道，他最初是作为 X.com 创办了 PayPal——实际上是他创办的金融机构后来合并到 PayPal。

Chris : 你拥有那个域名是件好事，你知道我的意思。

Navikant: 正是如此。我会把它停在那里，我会保留它。他是一贯的，他已经用它很久了。他说过类似这样的话：“我从 PayPal 的出售中赚了 2 亿美元。我把 1 亿美元投入 SpaceX，8000 万投入特斯拉，2000 万投入 Solar City，我不得不借钱付房租。”这家伙是个永恒的冒险家。他总是愿意重新开始。他对于被视为成功或失败毫不在意。他愿意全力以赴。

Chris : 每次都再次支持自己。

Naval: 每次都再次支持自己。但关键是，他总是愿意重新开始。即使是现在，当他某种程度上创办了他的新创业公司——美国（USA）——他基本上是在试图修复它，就像他修复他的一个创业公司一样。我认为这是一种愿意看起来像个傻瓜，愿意重新开始的态度。而很多人就是做不到。他们变得成功，或者变得富有，或者变得出名，然后就那样了。他们被困住了。他们不想回到零。而创造任何伟大的事物都需要从零到一。这意味着你回到零，那是非常痛苦和难以做到的。

三、 生活原则与决策

Chris : 谈到风险，我最近一直在思考很多与你有关的事情。任何你没有玩得开心、没有真正快乐的时刻，你对谁都没有好处。我想很多人已经异常熟悉了默默忍受，那种对生活质量期望不高的方式。

Naval: 是的，很多时候只是你把自己带入了糟糕的结果，因为你认为受苦是光荣的，或者它让你成为更好的人，或者你知道我以前的俏皮话是“如果你这么聪明，为什么不快乐？为什么你解决不了那个问题？”现实是，你可以既聪明又快乐。人类历史上有很多既聪明又快乐的人。我认为这始于说：“是的，你知道吗？我要成为一个快乐的人。”很久以前我在泰国遇到一个人，他曾经为托尼·罗宾斯工作，他态度很好。我们坐在一起，他说：“你知道吗，有一天我意识到，世界上总得有一个最快乐的人存在。那个人必须存在。”他说：“为什么不能是我呢？我来承担这个重担。我来做那个人。”我听到后想：“哇，这太棒了。这是一个很好的心态框架。”他知道如何重新定义事物。所以我认为很多快乐只是一种选择。首先你只是把自己定义为“实际上，我将成为一个快乐的人。我会弄明白的。”然后你就在过程中弄明白。你不会失去你其他的偏好，你不会失去你的雄心或对成功的渴望。我认为很多人有这种恐惧：“哦，如果我快乐了，我就不想成功了。”不，你只会想做那些更符合快乐版你的事情，并且你会在那些事情上取得成功。相信我，快乐版的你不会回头看着不快乐版的你说：“哦，天哪，那家伙会更成功，我真希望我是他。”你实际上是为了快乐才努力成功的。这才是重点。你把事情搞反了。

Chris : 你触发了我的一个陷阱卡。我最喜欢的见解之一是，我们为了得到某样东西而牺牲了我们想要的东西本身。所以我们牺牲幸福是为了成功，以便当我们最终足够成功时，我们才能真正快乐。如果你有一个某种联立方程，然后你把成功从两边都去掉，至少在我自己的生活中，我没有发现存在权衡。如果说有什么的话，我发现我越快乐，我就越会去做我擅长且与之契合的事情，那会让我更快乐。所以我最终实际上更成功，而不是更不成功。

Chris : “契合”这个词很有趣。我试着尽可能委婉地表达。从我们相处的一点时间来看，我认为你有一个非常有趣的特质，那就是“整体性的自私”（holistic selfishness）。你似乎准备好把自己放在第一位。你说或做一些可能让别人感到有点尴尬但对你来说是真实的事情时，似乎基本上不受影响。我想，这是一种毫无歉意的自我优先。

Naval: 是的，我认为每个人都是。也许“毫无歉意”是相对罕见的部分，但我认为每个人都把自己放在第一位。这只是人性。你在这里是因为你生存下来了。你是一个独立的有机体。

Chris : 这很有趣。我……也许吧，但我知道我们喜欢美德信号，假装我们是为了彼此。有多少次有人说：“是的，我当然很想来参加婚礼。”而他们心里想的是：“我根本不想去那个该死的婚礼。”有多少次有人问：“你今天怎么样？”而他们并不告诉你真实情况。

Naval: 我不去婚礼。

Chris : 这就是我的观点。所以我不认为你一定是对的。我认为人们确实……我不认为他们把自己放在第一位。有时我认为他们为了安抚面前的社交环境而妥协了自己想要的东西。

Naval: 我只是觉得，大家都在这上面浪费时间。不要做你不想做的事情。你为什么要浪费你的时间？人生如此短暂。生命飞逝。是多少来着？4000周？那就是你的寿命。是的，我们听到了，但我们不记得。但我想我深切地意识到我拥有的时间是多么少，所以我就是不打算浪费它。

Chris : 你是如何变得更适应于成为那个“毫无歉意的自我优先者”的？

Naval: 是的，我在这方面变得越来越冷酷无情。主要是，我看到或听到别人的自由，然后那进一步解放了我。我读了 P. Marc（也就是 Marc Andreessen）的一篇博客文章，他说：“不要保留日程表。”我把这话记在了心里。所以我删除了我的日历，我不保留日程表。我试着把所有事情都记在脑子里。如果我记不住……

Chris : 你今天能准时到这里真是个奇迹。

Naval: 正是如此。我不得不在最后一刻查了一下。但讽刺的是，我甚至不知道 Marc 自己是否遵循这一点，但他指出了正确的观点。我读到一篇关于 Jack Dorsey 只用他的 iPhone 和 iPad 处理所有业务，甚至不用 Mac 的小故事。我说：“好吧，我想这样做。”所以我打算通过短信来操作，而不是忍受我那讨厌的电子邮件。

Chris : 那感觉更自由吗？

Naval: 是的。因为你总是在移动中。所以我有一个讨厌的电子邮件自动回复，说我不查电子邮件，也别给我发短信。如果你需要找我，你会找到我的。显然，这其中有些是成功的奢侈品，但其中一些习惯我很早就养成了。实际上，那个充满敌意的电子邮件自动回复很早就开始了。我曾经拥有 idontdocoffee.com 这个域名，后来放弃了。我曾经用那个邮箱回复，只是为了让人们明白我的意思。但我不再那样粗鲁了。现在我只是“幽灵化”，我只是消失。我妻子知道永远不要为我预订或安排任何事情。我不会被期望去参加夫妇晚餐，不会被期望去参加生日聚会，不会被期望去参加婚礼。如果有人试图拉拢她让我出现，她会说：“他自己做决定。你得直接问他。”

Chris : 那反过来呢？你是否在某种程度上扼杀了偶然性？

Naval: 不不，我正在释放我所有的时间。所以我整个人生都是偶然性。我可以随时随地和任何我想互动的人互动。

Chris : 你会听到邀请，但自己做决定。因为如果进入你视野的事情变少了，你就假设你知道未来什么对你最好。

Naval: 我会说：“好吧，如果那件事有趣，我会看看那天我有心情的时候能不能去。”但没有什么比过去那个你承诺了、而现在的你不想做的事情更糟糕的了。

Chris : 该死的过去的你。

Naval: 然后它毁了你整个日程。它毁了你的一天，因为有那么一个小时的安排，像一坨屎一样躺在我的日历上，我必须围绕它安排我的一整天。我在它之前 20 分钟、之后 20 分钟什么也做不了。即使是打电话，如果有人想打电话，我会说：“好吧，你有空的时候给我发短信，我有空的时候给你发短信。”我们就即兴来。这比那种过度安排的，你知道的，cal.com 或 iCal 之类的生活方式要好得多。过度安排的生活不值得过。我认为那是一种糟糕的生活方式。那不是我们进化的方式，不是我们成长的方式。希望也不是我们小时候的方式——除非你是直升机父母或虎妈。你的自然秩序是自由。

我有一个朋友曾经对我说：“你知道，我永远不想不得不在特定的时间出现在特定的地点。”我当时想：“哦，天哪，那就是自由。”当我听到那句话时，它改变了我的人生。

Chris : 你仍然不用闹钟吗？

Naval: 是的，我不用闹钟。今天我确实设了闹钟，只是为了不错过这次非常重要的……

Chris : 非常重要。是的。

Naval: 如果你仍然……但只是让你知道，我把闹钟设在上午 11 点，以防我那天得了流感。我不会把闹钟设在早上 8 点或 9 点。果然，我比那早醒了好几个小时。但那算是一种备用紧急闹钟。事实上，有时我需要做某件事，我不想看日历，所以我干脆为它设个闹钟。

Chris : 再深入一点点，谈谈那种，你知道，那种“去你的”能量，那种自我优先的能量。因为我认为人们理性上喜欢这个想法，“我只做我想做的事”。即使他们拥有自由度……

Naval: 这不是“去你的”能量，我的意思是，我认为每个人都应该尽可能地以那种方式生活。显然，我们有工作和对我们真正重要的义务的要求。但是不要把你的生命浪费在随机安排的事情上，浪费在不重要、无关紧要的事情上，浪费在活动、婚礼和与你不想去的无聊的人进行的乏味晚餐上。尽你所能将自由带入你的生活，为此进行优化。你实际上会更有效率。你不仅会更快乐、更自由，你还会更有效率。因为那样你就可以专注于摆在你面前的事情，无论那天最大的问题是什么。

当我早上醒来时，最初的 4 个小时是我精力最充沛的时候，那时我想解决所有难题。接下来的 4 个小时，我可能想做一些户外活动，或者我想锻炼，或者也许我可以开一些会，但我会尽量根据当天优先事项的需求临时安排。最后的 4 个小时，我有点想放松下来，我想和孩子们待在一起，我想玩游戏或读本书之类的。所以拥有那种灵活性和自由非常重要。这样你就可以在那个时刻把最需要的东西放进那个时间段。

相反，如果我下午 2 点有个会议，然后我必须完成某件事和一些邮件，我把它推迟到下午 6 点，我很匆忙，我不会有效率，我不会……

Chris : 你肯定不自由。

Naval: 我肯定不自由。而且，我真正相信的另一件事是：灵感是易逝的。立即行动。当你受到启发去做某事时，就去做那件事。如果我受到启发想写一篇博客文章，我想在那一刻就做。如果我受到启发想发一条推文，我想在那一刻就做。如果我受到启发想解决一个问题，我在那一刻就做。如果我受到启发想读一本书，我想马上就读。如果我受到启发想解决一个问题，我当场就解决它。如果我想学习某样东西，我在好奇心产生的那一刻就去做。好奇心一到，我立刻去学那东西。我下载书，我上 Google，我上 ChatGPT，无论如何，我会当场弄明白那件事。学习就是在那时发生的。它不是因为我安排了时间，因为我留出了一小时，因为当那个时间到来时，我可能心情不同，我可能只想做些别的事情。所以我认为自发性非常重要。你在玩得开心的时候，当你真正享受过程的时候，学习效果最好，而不是当你被迫坐在那里做的时候。你还记得多少学校里的东西？你被迫在特定时间、按照特定的人的安排学习地理、历史、数学。那没用。所有能记住的东西，都是你在想学的时候学的，当你真正有那个愿望的时候。而那种自由，那种在你想要的那一刻就能行动的能力，是如此解放，以至于我们大多数人一生中很少很少尝到那种滋味。如果你一生都那样生活，那就是幸福的秘诀。

Chris : 这感觉像是效率。你拥有灵感，那将是完成那项特定任务最无摩擦的时刻。所以，“哦，我有做那件事的灵感了，我会把它推迟到我不再那么想做的时候。而当我想做那件事的时候，我会做一些我需要做的别的事情，因为它在日程表上。”这行不通。拖延是因为你现在不想做那件事。你想做别的事情。那就去做那件别的事情。我反对这种框架，即效率、生产力和成功与幸福和自由是对立的。它们实际上是一起出现的。

Chris : 怎么说？

Naval: 你越快乐，你就越能持续做某件事，你就越有可能做一些反过来让你更快乐的事，你会继续做下去，你会比其他人工作更努力。你越自由，你就越能更好地分配你的时间，你就越少被义务和承诺的网络所困扰，你就越能专注于手头的任务。

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Chris : 这与你的另一个见解有关。你越不想要某样东西，你就越少去想它，越少为它痴迷，你就越会以一种自然的方式去做它，越会为自己去做它。你会以你擅长的方式去做，并且你会坚持下去。你周围的人会看到你的工作质量更高。但这似乎是一个难以驾驭的紧张关系，因为对细节的痴迷关注也是你工作的竞争优势。所以你有这两样东西在某种程度上相互冲突。

Naval: 没有人能在做你这方面打败你。所以，我喜欢说的一件事是：找到对你来说像玩乐，但对别人来说像工作的事情。所以对他们来说像工作，但对你来说感觉像玩乐。它不是工作。所以你会胜过他们，因为你是毫不费力地在做。你是为了乐趣而做。他们是为了工作而做。他们是为了某个副产品而做。对你来说，它是艺术，是美，是快乐，是心流，是满足。你必须享受播客。如果你不享受，你也不会擅长它，对吧？如果你决定人生成功的正确方式是去写书，没有人会听说过你。克里斯·威廉姆森的书会彻底失败。那不是你。你是一个播客主持人。你喜欢和人交谈。你喜欢采访他们。你越做对你来说自然的事情，你的竞争就越少。你通过真实性来逃避竞争，通过做你自己。

如果我必须用两个词来总结如何在生活中取得成功，我只会说：产品化你自己 (productize yourself)。就是这样。弄清楚你天生会做什么，世界可能想要什么，你可以将其规模化并变成产品，最终对你来说会毫不费力。是的，总是需要工作，但对你来说甚至不会感觉像工作。对你来说会感觉像玩乐。而现代社会给了我们这个机会。你知道，如果在 2000 年前，你出生在农场，你的选择非常有限，对吧？你会在那个农场上做事情。现在你几乎可以醒来就搬到另一个城市，你可以转换职业，你可以换工作，你可以改变你交往的人。你知道，你可以改变关于你是谁、你和谁在一起、你在做什么的如此多的事情，以至于外面有无限的机会等着你。字面上的无限。所以最好把它当作一个搜索功能，去找到最需要你的人，去找到最需要你的工作，去找到你最适合待的地方。在投入到利用阶段之前，花时间进行探索是值得的。

在一个充满如此多选择的世界里，最大的错误是过早承诺。如果你过早地承诺成为一名律师或医生，现在你已经投入了大约 5 年的时间，你可能就完全错过了。你可能最终会在错误的行业、错误的地点或与错误的人一起度过你生命中的 30 年，辛苦劳作。是的，弄清楚这一点的最佳时机是之前，但第二好的时机是现在。所以就改变它。

Chris : 而且大概也要迅速砍掉那些行不通的东西。

Naval: 默认情况下，你应该砍掉一切。如果你无法决定，答案就是“否”。而且大多数事情你应该直接说“不”。我保持日历空闲的部分原因就是默认对所有事情说“不”。我难道要为了添加你的活动，或者添加你的需求或欲望，而创建一个日历吗？

另一件事是，你知道，在人生的早期，你在寻找机会。所以你对所有事情都说“是”。那是你经历的一个阶段。那是探索阶段。后来，当你找到了你想做的事情，你进入了利用阶段。你必须默认对所有事情说“不”。如果你不默认对所有事情说“不”，如果你甚至必须特意去对某件事说“不”，那也会占用时间。例如，你知道，有很多人信奉“奋斗文化”（hustle culture），奋斗文化的一个重要部分是：“嗯，如果你不要求，你就得不到。”所以他们会去“奋斗”别人。他们总是会给你发请求、信息。是的，这是名人常遇到的问题，但我也有。人们总是向我索取东西。当我收到这些信息时，我有点坐立不安，我相信你也会收到这些，短信、邮件说：“嘿，克里斯，我的朋友某某某真的应该上你的播客”，或者“你应该来参加我的活动”，“你应该为我的书写前言”。当你收到这些时，你会有点坐立不安，对吧？你必须想办法说“不”。我在此过程中学到的一件事是，如果你自己不会要求别人做这件事，然后你收到了同样的请求，你可以直接忽略它。你不必回应。你甚至不必让它进入你的大脑。如果你想扩展规模，你必须能够毫不犹豫地删除邮件和短信。而扩展规模非常重要。扩展你的时间非常重要。

每一次打断都会让你脱离心流状态。所以你能保持心流状态的唯一方法是，要么你非常擅长默认忽略这些事情，要么像我们的共同朋友蒂姆·费里斯（Tim Ferriss）那样把自己封闭起来像个隐士，要么你只是在情感上变得能够不把这些事情当作在你内心引起动荡的东西来登记。

Chris : 那种在情感上不登记它的事情，那是……

Naval: 那是基础。那对生活中如此多的事情都至关重要。

Chris : 好吧。我们能稍微深入探讨一下吗？因为，再说一次，我只见过现在的你，对吧？我不知道 20 年前的你，我不知道你小时候的样子。所以我只见过你这种“整体性的自私”，这种整合的自我优先，不管我们怎么称呼它……

Naval: “自私”就行。我接受“自私”。我很自私。我是个非常自私的人。别联系我。

Chris : 是的，那种情绪反应。我也有这样的感觉，也许人们过着充满义务的生活太久了，以至于他们实际上有点难以触及自己想要的东西。他们隐藏了自己的愿望和欲望和需求，他们把自己放在次要位置太久了，以至于他们会问：“我到底想要什么？我到底想不想去这个东西？”因为我所做的一切就是像个该死的木偶一样被操纵，对吧？我被别人的欲望像牵线木偶一样控制了太久太久太久了，以至于我甚至再也无法触及那个了。而说“不”感觉像是一种战争罪行。

Naval: 所以，我认为能够客观地看待自己的心智和思想非常好，而这正是冥想的最大好处。它在你的意识观察自我和你的心智之间创造了一个小小的间隙。那让你能够审视你的想法，并像评价第三方的陈述一样稍微评价它们。如果你只是把你的心智当作你，它们整合为一体，并且你随时都从心智出发做出反应，那么你甚至不会质疑进入你头脑的东西。任何进入并产生反应的东西都会立即产生反应。但是如果你能稍微观察你的思想，不是以某种神秘的方式，你甚至可以通过治疗来做到，你可以通过写日记来做到，你可以用任何你喜欢的方式，你可以只是长时间散步，你不必非得打坐莲花座——所有那些都是不必要的。但是如果你能观察自己的思想并稍微客观地看待它们，那么你就可以开始变得更有选择性，更有批判性。你会意识到，现实世界中没有问题，除了那些可能给你的身体带来痛苦的事情。其他一切都必须先在你的头脑中成为问题。你必须看待它，解释它，并创造一个叙述，说它是一个问题，然后它才成为问题。然后你会意识到，你大量的精力都花在了对你的心智自动判定为问题的事情做出反应上。而你并不需要所有那些问题。你的生活中真的需要那么多问题吗？

再说一次，我会说，试着只专注于一个首要问题，然后去解决那个问题。就像如果你想成功，非常具体地定义成功。专注于此。其他一切，当它进入你的头脑并成为问题时——无论是对街上走过的女孩的评判，还是刚刚插到你前面的车，或者是像，你知道，你的会计做了这件蠢事——是的，它会触发你，但花点时间观察一下，“它正在触发我。我创造了一个问题。我现在真的想要这个问题吗？我想把精力花在这个问题上，还是想让精力流向别处？”而且它不必那么明显。你不必……心智与自身的泥潭摔跤也是一个问题，因为它喜欢那样做。

Chris : 我的问题本身就有问题，而且我有一个关于解决我的问题的真正问题。

Naval: 正是如此。所以你会更快乐，更专注。再次强调，我认为幸福、专注和成功可以相辅相成。你会拥有更多的精力。就把它想象成精神能量。如果你不开始无意识地、潜意识地、反应式地到处捡问题，你就会有更多的精神能量来专注于你真正想解决的问题。所以在任何事情成为消耗你情绪能量的问题之前，你必须接受它是一个问题。你可以对你的问题有所选择。我不是说我在那方面是完美的，但我认为我比过去做得更好了。

Chris : 很多人沉迷于解决问题。以至于有时当没有任何问题时，人们会制造问题，仅仅是为了我们可以解决它们。

Naval: 我们有这种情况。更糟糕的是，我们承担了我们无法影响的问题。所以，你知道，我的另一个小俏皮话是：“一个理性的人……能够……通过培养对无法控制的事情的漠不关心来找到平静。”或者说，“一个理性的人应该培养对无法控制的事情的漠不关心。”我像任何人一样，也曾在 X 或社交媒体上沉迷于负面信息，为自己无能为力的事情而激动。我真的想在脑子里打那些我根本无能为力的仗吗？所以如果你发现自己在一个问题上循环——比如你看太多新闻，陷入了一个你无能为力的问题——你必须从中抽身。

现代媒体是模因病毒（memetic viruses）的传播机制。现在发生的情况是，你知道，100 年前，500 年前，如果某件事不是发生在你附近，你不会听说它，它不会成为你的问题。但现在，世界上的每一个问题都变成了模因病毒，进入了新闻的战场，并试图实时感染你的大脑，让你……是的，让你沉迷于远在天边的乌克兰战争，或者你沉迷于气候变化，或者你沉迷于 AI 末日论，或者你沉迷于任何事情。没有什么比古老的宗教更引人入胜了：“世界末日来了，世界末日来了，注意，世界末日来了。”如果你不……

Chris : 全球规模的卡珊德拉情结（Cassandra complex）。

Naval: 全球规模的卡珊德拉情结。嗯，我认为很大比例的人口基本上只是被这些模因病毒感染了，这些病毒接管了他们的大脑，导致他们对那些可能甚至不是真的或被极大夸大的事情做出令人难以置信的扭曲反应。但即使它们是真的，那也是那个人无能为力的事情。他们应该先整理好自己的家务事。所以，你知道，我为自己准备的另一句话是：“你的家庭支离破碎，但你却要去拯救世界。”人们跑出去试图拯救世界，而他们自己的生活一团糟。哦，天哪。我认为如果你连自己的生活都无法修复，那就难以置信。如果你连自己的生活都无法修复，我不会把你当回事。就像所有那些哲学家，你知道，看起来像是你模仿的人，如此聪明，或者那些才华横溢的名人，然后他们跑去自杀了。嗯，你刚刚否定了你整个生活方式。就像《老无所依》里那句台词，杀手等着主角，主角出现了，杀手说：“嗯，如果你的那套规则把你带到了这里，那么你的规则又有什么用呢？”它没用。

我是自私的，我是整体性自私的，因为我想在我设定的所有目标上都客观地成功。是的。你只有一次生命。不要满足于平庸。不要满足于平庸。而且我认为，唯一……人们争论智力，例如，我们谈论智商测试等等，但我认为智力的唯一真正考验是，你是否从生活中得到了你想要的东西。这有两个部分。一是得到你想要的，所以你知道如何得到它。二是想要正确的东西，一开始就知道想要什么。我可能想成为一个 6 英尺 8 英寸的篮球运动员，但我得不到。所以那是想要错误的东西。

Chris : 那是想要你得不到的东西。

Naval: 那是想要你得不到的东西。也是想要一些你并不想要的东西。

Chris : 是的。想要一个安慰奖（booby prize）。

Naval: 外面也有很多安慰奖。

Chris : 我大概 20 年没听过这个词了。

Naval: 是的。那些根本不值得拥有或者会制造它们自身问题的奖品。如果你不小心，你可能会在生活中落入一个不仅你不想要的地方，而且是一个你甚至没打算到达的地方。如果你有点无意识地前进，那就会这样。有多少人……而且通常我认为人们之所以会到那里，是因为他们在使用社会期望或他人期望的自动驾驶模式。所以，你知道，或者出于内疚，或者出于模仿性欲望（mimetic desire）。你知道 Peter Thiel 从勒内·吉拉尔（Rene Girard）那里得来的关于模仿性欲望是如何从他人那里习得的整套理论。其中一些被自动地融入社会，比如，你知道，去法学院，去医学院，去任何学校，去商学院。或者可能是看到你的朋友在做什么，你知道，其他的猴子在做什么。或者可能只是你父母的期望。可能是内疚。你知道，内疚只是社会的声音在你脑子里说话，被社会编程了，这样你就会成为一个乖巧的小猴子，做对部落有益的事情。

但我认为最好的结果来自于你自己思考清楚并为自己做决定。我认为人们没有花足够的时间做决定。例如，我们以四年为一个周期运行。你知道，在硅谷，你加入一个创业公司，你的股票在四年内兑现。这是标准。好吧。在大学，你知道，你读四年。高中你读四年。有些事情需要更长时间。你知道，你有了孩子，他们 9 年后进入青春期。那就像一个 9 年的周期，直到那段关系改变。但我们习惯了这些相当长的周期，多年的周期，我们对事物做出承诺。你去法学院，你知道，四五年的周期。你去做律师，40 年的周期。这些都是非常长的周期。我们花在决定做什么以及和谁一起做的时间，非常短，非常非常短。我们花，你知道，3 个月决定，1 个月决定一份我们要做 10 年或 5 年的工作。而且因为很多发现是路径依赖的，你在路径上找到的下一个东西取决于你之前在路径上的位置，你某种程度上开始沿着这个矢量前进，这是一个非常长的距离。

人们轻率地决定住在哪个城市，而那将决定他们的朋友是谁，他们的工作是什么，他们的机会，他们的天气，他们的食物供应，他们的空气供应，生活质量。你知道，这是如此重要的决定，但人们花如此少的时间去思考它。我认为，如果你正在做一个四年的决定，花一年时间去思考它。真正地思考它。

Chris : 占 25% 的时间。

Naval: 正是如此。有秘书问题（Secretary Problem），我不知道你知不知道那个。计算机科学的。

Chris : 在你面试了这么多人之后，选择接下来多少人中最好的一个。

Naval: 没错。是的。秘书问题是这样的：一位计算机科学教授试图弄清楚他应该花多少时间面试秘书，然后雇用秘书多久。假设他要雇用一个秘书 10 年。他应该搜索一年、两年、三年、一个月、两个月？最佳时间是多少？结果发现，最佳时间大约是三分之一左右。大约进行到三分之一的时候，你选择你合作过的最好的人，并试图找到一个同样好或更好的人。所以到你进行到大约三分之一的时候，你已经看得足够多了，你现在对标准有了感觉。然后任何达到或超过那个标准的人就足够好了。这适用于约会，适用于工作和职业，普遍适用。但关于秘书问题的有趣之处在于，它实际上不是基于时间的。它不是基于三分之一的时间。它是基于迭代次数的。

Chris : 候选人的数量，你尝试的次数。

Naval: 没错。所以你想要进行大量的迭代。这意味着你需要快速退出，你需要快速做出决定。

Chris : 你需要快速抓住机会并快速退出。

Naval: 正确。就像如果你回顾失败的关系，可能最大的遗憾是在你知道关系结束后还留在其中。

Chris : 正是如此。你应该早点离开。

Naval: 在你知道行不通的那一刻，你就应该继续前进。所以从这个意义上说，我认为马尔科姆·格拉德威尔（Malcolm Gladwell）普及了这个 10,000 小时定律（10,000 hours to mastery）。我会说，实际上是 10,000 次迭代才能精通。实际上不是 10,000 次，是某个未知的数字。但关键是迭代次数驱动着学习曲线。而迭代不是重复。重复是另一回事。重复是做同样的事情一遍又一遍。迭代是带着学习去修改它，然后做另一个版本。所以那是纠错。如果你在任何事情上进行了 10,000 次纠错，你就会成为那方面的专家。

Chris : 不要与愤世嫉俗者和悲观主义者合作。你提到那些家里一团糟却试图拯救世界的人。但很多时候，那种愤世嫉俗和悲观主义存在于我们自身。我们看到世界——无论我们是否愿意，是因为我们吸收了新闻或周围负面人物所说的话，还是比那更内生的东西，它就在我们体内，是我们看待世界的方式——人们如何避免自身的愤世嫉俗和悲观主义？

Naval: 是的，愤世嫉俗和悲观主义是个难题。我们天生就被硬编码要这样。我又回到进化论了，抱歉一直强调进化论，但在生物学内部，好的解释性理论很少。而自然选择的进化论可能是最好的一个。所以如果你无法通过进化论来解释关于生命、心理学或人性的某件事，那么你可能没有一个好的理论。我认为悲观主义是另一个源于此的东西。在自然环境中，你被硬编码要悲观。因为，假设我在树林里看到有东西在沙沙作响，如果我走过去，结果是食物和猎物，那很好，我可以吃一顿饭。但如果结果是捕食者，我就会被吃掉，那就结束了。所以我们被硬编码要避免毁灭和死亡。所以我们天生就被硬编码要成为悲观主义者。

但现代社会非常不同。不管你对现代社会有什么问题，它远比生活在丛林中仅仅为了生存要安全得多。而且上行的机会是非线性的。例如，当你投资时，如果你做空一只股票，你最多能赚 2 倍的钱。你只是……如果股票跌到零，你赚一倍的钱。但如果这只股票是下一个英伟达，它涨了 100 倍或 1000 倍，你就能赚很多钱。所以因为杠杆的存在，上行空间几乎是无限的。同样，在现代社会，因为有如此多不同的人可以互动，如果你去约会失败了，还有无限多的人可以去约会。在部落体系中，可能只有 20 个人，你甚至无法认识所有人。所以现代社会对失败要宽容得多。你只需要用你的新皮质去认识并覆盖（旧的模式）。你必须认识到，你更多地是在运行一个搜索功能，去找到那个能行得通的东西。然后那一个东西会以巨大的复利回报。一旦你找到了你余生的伴侣，你找到了你的妻子或丈夫，然后你可以在那段关系中复利增长。即使你中间有 50 次失败的约会也没关系。同样，一旦你找到了你注定要投入并能复利回报的那一个生意，即使你有 50 次小的失败尝试或 50 次小的失败工作面试也没关系。失败的次数不重要。所以没有必要成为一个悲观主义者。

你想成为一个乐观主义者。但我想说，你想要……你想要对具体的事情持怀疑态度。每一个具体的机会都可能失败。但你想要在总体上保持乐观。在总体上，你想要像：“这里面总会有什么能成功的。”

Chris : 你如何驾驭这种张力？

Naval: 我的意思是，正如我所说，我在总体上是乐观的，如果现在某件事失败了，那么——这有点玄乎——但它就是命中注定不该发生。那是一次学习经历，一次迭代。只要我从中有所学，那么就是一次胜利。如果我没有从中学习，那么就是一次损失。但只要你在学习，并且你保持快速迭代，快速止损，那么当你找到正确的事情时，你必须乐观并投入其中进行复利增长。所以你不想跳入第一件事。你也不想必然地和你约会的第一个人结婚，除非你非常幸运。但你想快速地调查和探索，直到你找到匹配的。然后你必须愿意全力以赴。你必须愿意把你的筹码推到桌子中央。所以这两种方法都需要。

所以这是一种杠铃策略。它要么是黑的，要么是白的。而大多数人有点卡在这个灰色的地带，“我投入了一半，但我有点不知道我是否真的投入了。”

我还认为，像悲观主义者、乐观主义者、愤世嫉俗者、内向者、外向者这些标签，非常具有自我限制性。人类是非常动态的。有时你感觉想内向，有时你感觉想外向。在某些情境下你会悲观，在某些情境下你会乐观。把所有那些标签都丢掉。最好只是着眼于手头的问题。看待现实本来的样子。试着把自己从等式中移除，在某种意义上。显然你参与其中，但动机性推理是最糟糕的推理。你不会通过高度动机性的推理找到真相。你必须客观。而客观意味着尽可能地把自己移除出去，或者至少尽可能地把你的个性移除出去。所以，你带着这种厚重的身份和个性去运作的程度，会影响你的判断。它会试图把你锁定在过去。如果你说：“我是一个沮丧、不快乐的人。”是的，我将会不快乐。这是一种把自己锁定在过去的方式。甚至说：“我有创伤，我有 PTSD。”是的，你感觉到了什么。有一些记忆，有一些闪回，有一些偶尔的坏感觉。但不要用它来定义你自己，因为那样你会把它锁定在你的身份里，你只会不断循环它。最好保持灵活，因为现实总是在变化，你必须能够适应它。

适应也是智力。适应是生存。适应某种程度上是你存在的原因。你在这里是因为你是一个适应者，你的祖先是适应者。所以要适应，你必须能够清晰地看待事物。如果你通过你自己的身份来看待它们，那会影响你的判断。

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Chris : 继续谈谈幸福感。显然这是你的一个话题…

四、 关于成功与幸福 (续) & 五、 生活原则与决策 (续) & 六、 认识自我与提升 (续)

Naval: 老实说，这是我感觉最没资格谈论的话题。

Chris : 这就像一个长臂猿教你如何卧推，或者一个很高的人教你如何硬拉。一个感觉自己是从困境中走出来的人…

Naval: 是的。你在问一个疯子关于他的想法。只是想通了而已。

Chris : 幸福仍然更多地关乎平静而非喜悦吗？

Naval: 这只是那些被过度使用的词语之一，对不同的人意味着不同的事情。所以我甚至不确定我们是否在用同一种语言交流。但是，什么是幸福？我认为它基本上只是对你所处的状态感到满意。不想要…不想要事情与它们现在的样子不同。没有感觉在这一刻缺少任何东西。不需要任何改变。你当前的积极状况不依赖于调整，不依赖于从外部世界获得什么。

讽刺的是，我认为大多数人，如果你问他们在持续一段时间内何时最快乐——不是短暂的瞬间，因为快乐可以压倒幸福并制造一种幸福的幻觉——但如果你问人们他们在持续一段时间内何时快乐，他们可能正在做某种形式的“无所事事”。

Chris : 这很有趣，因为在追逐中存在着这种匮乏，这种依赖性。

Naval: 没错。但接着你会感到无聊。如果你一直无所事事，你会感到无聊。所以你想要冒险，你想要惊喜。有一个有趣的思维实验叫做“极乐机器”（bliss machine），假设我可以在你头上钻个洞，放入电极。他们对猴子做过这个实验。我可以放一根电线进去，刺激你大脑中恰当的部分，让你处于极乐之中。你会一直处于极乐之中。你会想要那个吗？那会好吗？持续多久？

Chris : 先给我弄上，我再告诉你。

Naval: 所以大多数人会说：“嗯，我不想要那个。我想要意义，我不要只是极乐，我想要意义。”然后你会说：“好吧，我放个电极进去，我给你意义。怎么样？”如果你把这个思维实验进行得足够久，我认为大多数人会意识到，“实际上我想要的是惊喜。我想要……我想要世界给我惊喜，我想要以某种可预测但又不完全可预测的方式与它搏斗。”然后你某种程度上又回到了起点。所以我不知道，对某些人来说，纯粹的幸福必然是终极目标。他们想要，你知道，无论何时何地都幸福快乐。但我认为其他人，大多数人会说：“嗯，我在这里，在这个世界上，在这个生命里，我不理解它或为什么，但我想参与其中。我想感到惊讶。我想做事情。我想完成事情。我想渴望事物然后得到它们。”这某种程度上是我们都在玩的游戏。

Chris : 惊喜真的很有趣，那种不可预测性。我认为——这完全是兄弟科学（bro science）——但我很确定多巴胺就是这样运作的。事情比你预期的要好一点。这意味着，对于那些常年缺乏安全感的过度成就者来说，那些渴望控制的人，那些非常想能够……日程安排得完美无缺，我们知道行程，我们知道这个时间会在哪里——你在某种程度上，我猜，正在减少惊喜的能力，因为一切都变得非常人为、规定、预先完成、安排好了。你感到惊讶的能力实际上减少了。

Naval: 是的。如果没有任何事情如你所料，如果全是偶然，而你又不想要那样，你只会成为一团焦虑。另一方面，如果一切都如你所料和所愿，你会无聊到死。所以有一些……你知道，生命之河就在这两岸之间流淌。享受它吧。

Chris : 你说思考自己是所有不快乐的根源。但想必你也需要改进自己和自己的弱点。所以一定程度的反思是重要的。如果思考自己是不快乐的根源，这是你需要付出的代价吗？我需要向内反思，我将不得不暂时减少这种幸福感，然后我可以使用我获得的新水平——我拿到了我的棕带——然后我可以作为棕带走向世界。

Naval: 我具体指的是，如果你在思考你的个性、你的自我（ego）以及你的角色，并且你沉迷于此，那是很多抑郁和不快乐徘徊和滋生的地方。所以，思考“我真可怜，这发生在我身上，那发生在我身上，我有这种个性，我有这个问题，我应得这个，我没得到那个”——你只是在喂养内心那个永不满足的小怪兽。我认为很多不快乐就是从那里来的。

Chris : 怪兽是什么？

Naval: 是自我（ego）。但这个词被过度使用了，以至于我有点讨厌用它。但它就像一个反复出现的、非常自我中心的思想集合，永远不会满足。

Chris : 也非常固化。所以它们不具延展性，不特别灵活。

Naval: 所以你通过一直思考它们来加强它们。你在创造叙事、故事和身份。但这与解决个人问题不同。所以如果你遇到某事，你从中学习，你在反思学习所得，那么你可以反思它，吸收它，然后继续前进。但坐在那里说：“我是克里斯，我是纳瓦尔，我应得这个，这发生在我身上，那个人冤枉了我，这就是我，这不应该发生，我需要去报复这个，或者我需要修复那个，或者改变这个。”我的意思是，我认为很多精神疾病就是从这里来的。

所以这取决于，如果你思考某事是为了解决一个问题，把它从你的心头放下，让它离开你的思绪，如果最终你的思绪变得更清晰，那么我认为这是值得的。如果最终你的思绪变得更混乱，那么你可能走错了方向。

Chris : 这是对超脱、刻意无知、分心的一种辩护吗？

Naval: 超脱不是目标。超脱是副产品。它只是认识到什么重要、什么不重要的副产品。关于自我这一点，我想补充一下，我认为每个人都渴望思考比自己更宏大的事情。如果你想在某种程度上快乐，你必须忘记你的个人问题。做到这一点的一种方法是承担其他问题，更大的问题。那可能是一个使命，可能是灵性，可能是孩子。可能是关心地球，尽管我认为人们在这方面有点过头了，你知道，然后他们变得有点压迫性和专制，为了支持抽象概念。所以这些都可能被带得太远，就像宗教，就像任何过度的东西。

Chris : 任何过度的东西，对吧？

Naval: 但总的来说，你越少思考自己，你就越能思考一个使命，或者上帝，或者一个孩子，或者类似的事情。

Chris : 我记得 Loom 的创始人 Vani Himath 说：“我很富有，但我不知道该用我的生活做什么。”你回答说：“上帝、孩子或使命。至少选一个。”

Naval: 没错。最好三个都要。

Chris : 这非常解放。

Naval: 是的。思考……我认为过度思考自己可能是……它可能不是抑郁症的原因，但肯定没有帮助。

Chris : 沉思。是的。我有点因为这种事情而自我诱发了斯德哥尔摩综合症，因为我喜欢思考事情，而你为自己提供了无穷无尽的可思考的事情。所以你有点……是的，你有这种……你是囚犯，同时也是狱警。我邀请了 Abigail Shrier 上节目。她写了一本书叫《糟糕的疗法》（Bad Therapy），某种程度上反击了针对儿童的治疗文化，特别是针对儿童的。但它的冲击波几乎覆盖了一切，包括像 CBT（认知行为疗法）。我想：“我们正在危险地接近一些非常有证据基础的东西。”但我想得越多，我看得证据越多，基本上你的思考自己的程度和你有多痛苦之间存在直接关联。

Naval: 治疗是好的，如果它让你发泄，解决了一件事，然后在 X 次会谈后你完成了，你清爽了。但如果你永远在同一件事上循环，那实际上是相反的。你在其中沐浴，你在其中沉溺。是的。

Chris : 你获得快乐的技巧随着时间的推移是如何发展的？

Naval: 是的，我过去有很多技巧。现在我尽量一个都没有，因为我认为技巧本身就是一种挣扎。这有点像竞标地位意味着你地位低下，它暴露了你地位低下。所以基本上试图炫耀的人，给人的印象是地位低下。同样，试图变得快乐的人，某种程度上是在说“我不快乐”，并创造了那个框架。所以最好甚至不要那样思考…

Chris : 你把自己定位为匮乏状态，以便获得。

Naval: 是的。我甚至不再从幸福/不幸福的角度思考了。我只是做我的事情。

Chris : 另一个类似的问题。你认为，如果你没有经历过程序化的、系统的、一步一步的“这就是它”的过程，然后从另一端走出来，你能达到那个境界吗？

Naval: 我不认为有任何公式。我认为这对每个人来说都是独一无二的。这就像问一个成功人士：“你是如何成功的？”他们每个人都会给你一个不同的故事。你无法遵循任何其他人的道路，而且他们大多数人甚至可能告诉你的是一些叙事化的版本，并不完全真实。

Chris : 这是我不断意识到的事情，尤其是我花更多时间与成功人士相处时，你会听到……“优先考虑工作与生活平衡非常重要”，对吧？这是那些取得成功的人最常说的话之一。那不是我的经验。但如果你看……

Naval: 你不应该问一个成功人士他们现在做什么来维持他们的成功。你应该问他们，当他们处在你现在的位置时，他们做了什么来获得成功。而那些真正非常成功的人，并没有坐着看成功学视频。他们只是去做了。他们对他们正在做的事情有如此强烈的成功渴望，以至于他们只是去做了那件事。他们没有时间去学习、去听，他们只是做了。那种压倒性的渴望是最重要的，以及由此产生的专注力。

Chris : 你那条推特说的是：“擅长创造财富的人”或“擅长获得财富的人，不需要教别人怎么做。”

Naval: 是的。你不需要导师，你需要行动。那是其中之一。另一个是，你知道，“真正知道如何赚钱的人，不需要向你出售课程。”还有……是的，有很多变体。但如果你不……另一个是：“如果你不会在夜里为它辗转反侧，说明你还不够渴望。”

Chris : 是的。我想我听你以前谈到过，未完成的循环、你正在处理的问题会导致你失眠。而且……

Naval: 我睡眠不好。

Chris : 给我讲讲这个。

Naval: 哦，我的意思是，我的 Eight Sleep 讨厌我。它总是找我麻烦。“我又没睡好。”布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）认为我会早死。他可能是对的。但是……

Chris : 你估计你每晚睡多久？你知道吗？

Naval: 哦，太随机了。有时我会睡 8 小时。有时我会睡 4 小时。但它真的是随机的。

Chris : 你为此烦恼吗？你试图优化吗？你的睡眠教练教你如何……

Naval: 我不为事情责备自己。如果我想睡，我就会睡。如果我不想睡，我就不睡。这不是……我不认为我做对了什么或做错了什么。

Chris : 你不会给它贴上“好觉”或“坏觉”的标签。

Naval: 不会。我每天都锻炼，因为我认为它给了我更多能量，而且我已经养成了好习惯。也许我会在睡眠上做同样的事情。也许我会养成好习惯。但我不会为此自责。总会有一个时候它对我来说变得重要，当它对我重要时，我就会去做。你知道，就像，例如，你看那些有瘾的人，对吧？暴饮暴食或吸烟或其他什么。他们可以尝试所有不同的方法，但都是三心二意。然后有一天他们想：“哦，该死，我得了肺癌，我爸爸得了肺癌。”他们立刻就戒掉了。所以我认为很多改变更多地是关于渴望和理解，而不是关于强迫自己或试图驯化自己。

Chris : 我猜又是效率。你知道，把你想要做的事情和你对你想做的事情的感觉结合起来。

Naval: 是的。这不是……这不是陷入半心半意的渴望或模仿性渴望。这真的只是意识到你在此时此刻真正想要什么。当你想要某样东西时，你就会以最大的能力去行动。那就是行动的时候。与此同时，仅仅因为别人告诉你应该这样做，或者社会告诉你应该这样做，或者你只是有点内疚感而去做，这些都是三心二意的努力。而三心二意的努力是达不到目标的。

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Chris : 你之前提到了焦虑。

Naval: 想象一下，如果你不总是焦虑，你会多么有效率。这是你的一个观点。焦虑是 21 世纪的标志性情绪。很多有驱动力的人非常焦虑，非常偏执。这就是导致他们高效的原因。他们非常注重细节，不放过任何事情，晚上熬夜思考。那是偏执在起作用。关于焦虑以及如何应对它，你学到了什么？

Naval: 所以焦虑和压力很有趣。它们非常相关。压力是指……就像你看一根铁梁，当铁梁承受压力时，是因为它同时在两个不同的方向上被弯曲。所以当你的心智承受压力时，是因为它同时有两个相互冲突的欲望。例如，你知道，你想被喜欢，但你想做一些自私的事情，你无法调和这两者，所以你感到压力。你想为别人做点事，你想为自己做点事，对吧？这些是例子……你不想去上班，但你想赚钱，所以你感到压力，对吧？所以你有两个相互冲突的欲望。我认为克服压力的方法之一是承认：“哦，我实际上有两个相互冲突的欲望。”要么我需要解决它，我需要选择一个，然后接受失去另一个。要么我以后再决定。但至少仅仅意识到你为什么感到压力，就能帮助减轻很多压力。

然后是焦虑，我认为焦虑是那种普遍存在的、无法识别的压力，你只是大部分时间都感到紧张，你甚至不确定为什么，你甚至无法识别潜在的问题。我认为原因是，你的生活中堆积了太多未解决的问题，未解决的压力点，以至于你再也无法识别问题是什么了。你的头脑里有一堆垃圾山，只有一点点像冰山一样露出顶部，那就是焦虑。但下面有很多未解决的事情。所以你只需要每次焦虑的时候都非常仔细地审视：“好吧，这次我为什么焦虑？我不知道为什么。哦，好吧，让我坐在这里思考一下。让我写下可能的原因。让我冥想一下。让我写日记。让我和治疗师谈谈。让我和朋友谈谈。让我看看……那种压力什么时候会消失？”如果你能识别、解开并解决这些问题，那么我认为这有助于摆脱焦虑。

很多焦虑之所以堆积起来，是因为我们生活节奏太快，没有观察自己对事物的反应。我们没有解决它们。这与我之前说的不要过多反思事情有点矛盾。但是你反思问题是为了观察它们并解决它们。你不是为了感觉更好或沉溺其中而反思。

Chris : 如果你这样做只是为了让自己感觉更好，那可能会加强你的个性和自我，并可能创造一个更脆弱的个性。

Naval: 嗯，对我来说，一个重要的焦虑解决器就是沉思死亡。我认为这是一个好方法。你会死的。一切都将归零。你什么也带不走。我知道这很老套。我知道……我们没有花足够的时间思考那些大问题。我们在很小的时候就放弃了它们。你知道，小孩子可能会问那些大问题，比如：“我们为什么在这里？生命的意义是什么？这一切到底是怎么回事？有圣诞老人吗？有上帝吗？”但作为成年人，我们被教导不要思考这些事情，或者我们已经放弃了它们。但我认为大问题之所以是大问题，是有充分理由的。如果你能时刻把“你会死，一切都将归于零”这个想法放在面前，还有什么可焦虑的呢？

Chris : 不管好坏，生命都非常短暂。人们应该如何应对它的短暂性？

Naval: 享受它。充分利用它。你知道，它比那还要短暂。每一刻都消失了，它消失了。只有一个当下，它瞬间即逝。所以如果你不在那里，如果你压力重重，或者你焦虑，或者你在想别的事情，你就错过了它。所以在任何你不在那个当下的时刻，你对那个当下来说就是死的。你还不如死了，因为你的思绪在做别的事情，或者，你知道，活在某个想象中的现实里，那只是真实现实的一个非常糟糕的替代品。

所以我最近的一个领悟是：什么是浪费时间？什么是浪费时间？所以我不喜欢浪费时间，但什么是浪费时间？从某种意义上说，一切都是浪费时间，因为最终没有什么重要。但在每一刻，事情是重要的。在每一刻，它实际上是唯一重要的事情。发生在你面前的事情，字面上包含了世界上所有的意义。所以重要的只是为那件事活在当下。所以如果你在做你想做的事情，并且你完全投入其中，那就不是浪费时间。如果你不想做它，你的思绪在逃避它，你在抗拒它，你希望你在别处，你在想别的事情，或者你在期待未来的某件事，或者后悔过去的某件事，或者害怕某件事，那就是浪费时间。那是你没有真正为眼前的现实活在当下的被浪费掉的时间。所以，我对浪费时间的定义——是的，我确实想要生活中的一些物质东西，而且你知道，在这个生命中，有些东西比其他东西更有价值——但这个生命非常短暂且有界限。所以真正浪费的时间，是你不在场的时间。当你不在那里的时候。当你没有做你想做的事情，没有尽你最大的能力去做，以至于你沉浸其中。如果你没有沉浸在这一刻，那么你就在浪费你的时间。

Chris : 人们担心死亡，担心不再存在，但他们没有意识到他们生命中如此多的时间无论如何都没有真正“在场”。

Naval: 没错。而且我认为人们渴望在场。而当你在场时，你实际上并没有在思考自己。你更沉浸在那件事、那个时刻、手头的任务中。

Chris : 我们不想要“头脑的平静”（peace of mind），我们想要“为我们的头脑带来平静”（peace from our mind）。

Naval: 没错。是的。你不要平静……头脑是那个如果你放任它，就能把你生吞活剥的东西。而你不仅仅是头脑。

Chris : 怎么说？

Naval: 嗯，我的意思是，非常……我不想拆解身体，可以这么说，对吧？因为……

Chris : 请继续。

Naval: 是的。归根结底，一切都发生在你的意识之内，对吧？你没有别的地方可以体验它。你没有别的地方可以体验它。而那个意识是相对静态的，从你出生那一刻到你死亡那一刻，它一直完全相同。你所体验的一切——从你的身体，从你的心智，到世界，到一切——都在那个意识之内。而那个东西，那个存在的基础层——这就是佛教徒会告诉你的——是真实的东西。中间来来去去的一切，包括你的心智，包括你的身体，都是不真实的。试图在那些短暂的事物中寻找稳定，是你建在沙滩上的城堡，终将坍塌。

生命将以它应有的方式展开。会有一些好的，一些坏的。大部分实际上只取决于你的解释。你出生，你有一系列感官体验，然后你死亡。你如何选择解释那些体验取决于你。不同的人以不同的方式解释它们。

Chris : 是的。那句老话，两个人走在街上，他们有着完全相同的经历，一个人快乐，一个人悲伤。这是他们头脑中的叙述。这是他们选择如何解释。

Naval: 嗯。所以我想，当我很久以前说那句话时，我更多地是在谈论拥有积极的解释和消极的解释。但现在，我认为最好是没有任何解释，只是让事情顺其自然。你仍然会有解释，你无法阻止它。你也不应该尝试阻止。但即使是那样，拥有一个解释也只是你可以不去理会的事情。是的。

Chris : 我真的想试着再深入一点，探讨提醒人们应该珍惜时间的最佳方式，珍惜它的短暂，珍惜你花在沉思、分心、对过去的恐惧、遗憾上的时间…

Naval: 好吧，我不想告诉任何人如何生活。我只想说，如果你想提高你的生活质量，最简单、最好的方法是观察你自己的心智和思想，并且稍微……不一定是批判性地，而是更客观地观察你自己。然后你会某种程度上意识到你自己的循环和模式。这需要时间。它不是一夜之间发生的。它不是瞬间的。

Chris : 所以你的意思是放手不是一次性事件。

Naval: 是的。而且放手甚至不一定是正确的答案。是的，如果你想成为一个开悟的存在，你知道，你想活得像神一样，一切都将是完美的，成为一个佛陀，当然你可以放手。但我认为在实践中，这实际上相当困难。我想我会说，你会从生活中找到很多满足感，仅仅通过做你想做的事，并真正探索你想要什么，而不是做别人期望你做的事，或者社会期望你做的事，或者你可能只是默认认为应该做的事。你知道，我认为大多数年长、成功的人会告诉你，当他们按照自己的方式、毫无歉意地生活时，他们的生活是最好的。

Chris : 要自私。整体性的自私。我们可以剪辑那个“小自私”。是的。是的。继续重复。坏家伙。太棒了。

Naval: 我有这个见解，或者说是一个问题，我猜。你认为我们应该在多大程度上信任我们头脑中的声音？因为一半的智慧建议依赖你自下而上的直觉，而另一半则必须尽可能自上而下地理性。你如何在这种头脑和直觉之间的张力中导航？

Naval: 我认为直觉是做决定的那个。头脑某种程度上是在事后合理化它。直觉是最终的决策者。如果它不……什么是直觉？直觉是精炼的判断力。它是品味……聚合起来的。它可能是通过进化聚合起来的，存在于你的基因和 DNA 中。也可能是通过你的经验和你思考过的事情聚合起来的。

头脑擅长解决新问题，以及外部世界中边界清晰、有始有终、有目标的新问题。头脑真正不擅长的是做艰难的决定。所以当你有一个艰难的决定要做时，我发现最好是，是的，你仔细思考它，你思考所有的利弊，但然后你把它放一放，睡一觉。你等几天。你等到直觉的答案带着确信出现，并且感觉是对的。当你年轻时，这需要更长时间，因为你没有那么多经验。当你年长时，它可以发生得更快，这就是为什么……

Chris : 而且你剩下的时间也更少了。

Naval: 是的。老年人因此也更固执己见，对吧？他们知道自己想要什么，不想要什么。所以培养你的直觉和判断力需要时间。但一旦你培养了它们，就不要相信其他任何东西了。因为你无法违背你的直觉。它最终会反噬你。通常在失败的关系中，你可以回头看说：“哦，实际上我知道它会因为这个原因而失败，但我还是继续下去了，因为我希望它是这样的。”对吧？我希望这个人与他们实际的样子不同，或者我希望从中得到与我所知道的不同的东西，但我只是想要它。所以有时欲望会压倒你的判断力，然后……

Chris : 陷阱。

Naval: 一厢情愿。它把你困在一条消耗时间的道路上。

Chris : 你那个见解是什么？我们认为我们无法改变自己，但我们可以。我们认为我们可以改变别人，但我们不能。

Naval: 正是如此。我认为补充一点：你无法改变别人。你可以改变你对他们的反应。你可以改变你自己。但别人只能通过创伤或他们自己的洞察力，按照他们自己的时间表来改变，并且永远不会以你喜欢的方式改变。

Chris : 阿兰·德波顿说，人们有时确实会改变，但在关系中很少，而且在被告知要改变时绝不会。

Naval: 绝对是的。是的。疏远某人的最快方法就是告诉他们要改变。事实上，戴尔·卡内基（Dale Carnegie）公共演讲学校，你知道它的运作方式是，他们让你上去，他们意识到公共演讲的首要问题是人们非常自觉。所以在戴尔·卡内基公共演讲学校练习的人——我不知道，我从未参加过，我是听别人说的，所以我可能是错的，但我喜欢这个故事——他们上去开始演讲，观众中的人只允许称赞他们做得好的地方——真诚的称赞，不是虚假的称赞——但你不允许批评他们做得不好的地方。最终他们某种程度上克服了困难，培养了自信心。

同样，有像米歇尔·托马斯（Michel Thomas）语言学习法。在那个方法中，他们做的是，你听老师和学生交谈。他们不是在教你。你不被期望记住或背诵任何东西。你只是听一个学生在语言上磕磕绊绊。这是一种更好的学习方式，因为你自己不会感到慌乱。

Chris : 你没有被测试、评分。

Naval: 哦，所以你不会那么纠结于自己的想法。

Chris : 正确。你不会纠结于自己的想法，你只是……你甚至可能在嘲笑那个学生，或者你可能同意老师的观点，或者反之，或者同情那个学生。但因为你是一个被动的观察者，你可以更客观地看待它，你不会受到威胁或恐惧，你可以学得更好。

回到最初的观点，你无法改变别人。如果你确实想改变某人的行为，我认为唯一有效的方法是在他们做了你想要的事情时称赞他们。

Chris : 积极的…

Naval: 正是如此。而不是在他们做了你不想要的事情时侮辱他们，或持否定或批评态度。我们情不自禁，批评显然是我们的天性，我也这样做。但这只是提醒我，当某人做了值得称赞的事情时，不要忘记称赞他们。一定要特意去称赞，而且必须是真诚的。它不能是虚假的。这不是那种，你知道，只是随便恭维的事情。最终人们会看穿那一点。他们想要真实性。但只是不要忘记在人们做了值得称赞的事情时称赞他们，你会得到更多那样的行为。

Chris : Reddit 上有一个非常有名的帖子，关于如果你不确定你的关系，可以问自己的五个问题。其中一个问题是：“你是真的爱你的伴侣，还是只爱他们的潜力或关于他们的想法？”这就是，你知道，“他们显示出如此巨大的潜力。看看他们……看看他们改变和成长的能力。他们……他们正走在正确的道路上。”

Naval: 伴侣匹配这件事太难了。你知道，当人们来问我：“哦，我应该和这个人在一起吗？”我会说：“嗯，如果你在问我，答案显然是否定的。”对吧？因为如果你和对的人在一起，你就不必问了。或者当你问某人为什么他们和某人在一起时，他们开始读出他或她的简历，那也是一个不好的迹象。

Chris : 你是什么意思？

Naval: 哦，就像：“哦，我们有很多共同点。我们喜欢一起打高尔夫。”这就像……这不是建立关系的基础。或者：“哦，你知道，她是个芭蕾舞演员。”或者：“你知道，他上过哈佛。”或者诸如此类。这些都是简历项目。那不是那个人真正的样子。

Chris : 更好的答案是什么？

Naval: “我就是喜欢和这个人在一起。”“我就是信任他们。”“我，你知道，我享受和他们在一起。”“我……我爱他多么有能力。”“我爱她多么善良。”你知道，“我爱她的精神。”“我爱他的能量。”呃，理由越物质化、越具体可定义，就越糟糕。难以言喻之处实际上才是真爱所在。因为真正的爱是一种统一的形式。它是一种连接的形式。它是连接精神。哦，你和我，我的意识遇见你的意识。它是……驱动力……在爱中，在艺术中，在科学中，在神秘主义中，是寻求统一的渴望。是寻求连接的渴望。正如博尔赫斯（Borges）著名地写道：“每个人心中都有一种感觉，某种无限的东西已经失落了。”你知道，你心中有一个上帝形状的洞，你试图填补它。所以我们总是在试图找到那种连接。爱是在另一个人身上寻找它，并说：“好吧，你是男性，我是女性，或者无论如何。”你知道，无论你的偏好是什么。“现在……现在我们连接起来了。现在我们形成了一个整体……连接的整体。”或者在神秘主义中，它全是关于：“好吧，坐下，冥想，你会感受到整体。”在科学中，它就像：“哦，呃，你知道，原子碰撞是力学，但这会产生热量。所以热力学和运动或动力学是一个组合理论。”那是一个整体。“电和磁是一回事。”那是……整体创造了那种敬畏感。在艺术中，它就像：“我感受到一种情感，我围绕它创作一件艺术品，然后你看到那幅画，或者你看到西斯廷教堂，或者你读那首诗，你感受到那种情感。”所以，再说一次，它是创造统一，它是创造连接。我认为每个人都渴望那个。所以当你真正爱某人时，是因为你在他们身边感受到一种完整感。而那种完整感可能与他们上过什么学校，你知道，或者他们从事什么职业毫无关系。

Chris : 只是把这一点与“生命短暂，别瞎折腾”联系起来。如果你面临一个艰难的选择，而你无法决定，答案就是“否”。原因是，现代社会充满了选择。是的。理性上知道这一点听起来很棒，但在现实中拥有勇气去承诺，我认为是另一项任务。而且在三大领域——关系、工作和地点——快速止损是困难的。对于那些可能在理智上同意你并说“我理解”的人，你会说些什么？

Naval: 我的表弟这样评价我。他说：“我真正注意到你的一点是，你能够从那些对你来说不够好或不够棒的情况中走开。”我认为这是我的一个特点。我不会接受我生活中的次优结果。最终，你会停留在你能接受的任何地方。你会从生活中得到你能接受的任何东西。对我来说，有一些事情非常非常重要，我不会满足于次优。但还有很多其他事情我根本不在乎，因为如果我把所有时间都花在关心那些事情上，我就没有精力去做那些少数重要的事情了。

所以在决策方面，我为自己制定了一些启发法。其他人可以使用他们自己的，但我的方法是：

Chris : 告诉外科医生……你想要那个看起来不那么好的外科医生，因为他更有可能是一个好外科医生。

Naval: 是的。这类似，外表是具有欺骗性的，因为你在避免冲突，你在避免痛苦。所以选择短期内更痛苦的那条路，因为你的大脑正在制造一种幻觉，即短期痛苦大于长期痛苦。因为长期来看……是的，你会让你未来的自己承诺各种长期的……

Chris : 明天再说（Mañana）。

Naval: 正是如此，明天再说。所以选择短期更痛苦的那个。

然后我会把决策集中在真正重要的三件事上，因为其他一切都是这些决策的下游。特别是这些是人生的早期决策。晚年你有不同的事情需要优化。但在人生的早期，你试图弄清楚你和谁在一起，你在做什么，以及你住在哪里。我认为在这三者上，你都想……你想非常认真地思考它。人们无意识地做其中一些。你知道，你和谁在一起，很多时候就像是：“嗯，我们当时在谈恋爱，我们磕磕绊绊地走过来了，感觉还行，时间也差不多了，所以我们结婚了。”对吧？不是很好的理由。也许也不是糟糕的理由。我的意思是，那些过度思考这些事情的人有时也得不到正确的答案。但也许在这里，如果你是那种不满足于次优的人，你会迭代。你在一个封闭的时间框架内迭代，这样你就不会耗尽时间。然后你决定。

关于你做什么，你尝试一大堆不同的事情，直到你找到那个对你来说像玩乐、对别人来说像工作的事情。你不可能输掉它。获得一些杠杆，试着找到它的实际应用，然后投入其中。

然后是你住在哪里。你住在哪里非常重要。我认为人们在这上面花的时间不够。我认为人们随机选择城市，基于我上学的地方，或者我家碰巧在哪里，或者我的朋友在哪里，或者我某个周末去过那里，我非常喜欢。你真的需要仔细思考，因为你住在哪里真的限制和定义了你的机会。它……它将决定你的朋友圈。它将决定你的约会对象库。它将决定你的工作机会。它将决定你获得的食物、空气和水质。它将决定你与家人的距离，这在你变老和有孩子后可能变得重要。所以非常非常重要的决定。天气，你知道，生活质量。你待在室内或室外的时间有多少？基于此你能活多久？我认为人们可能比其他两项更糟糕地选择了这一项，他们在这一项上投入的思考要少得多。

Chris : 在某些方面，是的。但还有……你说得太对了。有多少人向后跌入一段关系，不知不觉中，我们住在一起了，我们养了条狗，我们有了个孩子，我们结婚了，你知道……

Naval: 是的。然后当你有了孩子，因为那是你的一半和他们的一半在跑来跑去，你永远无法将自己与那分开。所以一旦你和某人有了孩子，那么世界上对你来说最重要的事情就是那个人的另一半，无论你喜不喜欢他们。是的。

Chris : 杰弗里·米勒（Geoffrey Miller）很久以前发过一条推特，我总是在想，他说：“世界上所有的育儿书都可以被一本行为遗传学的书取代。”

Naval: 我是遗传学的坚定信奉者。是的，我确实认为很多行为是遗传的下游产物。我认为我们低估了这一点。我们喜欢为了社会原因而过分强调后天培养（nurture），低估先天因素（nature）。但先天因素非常重要。你结婚对象的性情很可能会反映在你的孩子身上。

Chris : 默认情况下，人们想要安全依恋型的孩子，那就选择一个安全依恋型的伴侣。

Naval: 嗯，幸福关系的秘诀是两个快乐的人，对吧？所以我会说，如果你想快乐，那就和一个快乐的人在一起。不要以为你会和一个不快乐的人在一起，然后将来让他们快乐。或者如果你能接受他们的不快乐，但你喜欢他们的其他方面，那也没关系。但这又回到了…

Chris : 对其他事情的不满。

Navikant: 是的。实际上，我们之前谈了一点人们如何成功地连接——你知道，在精神和那些方面——但这可能有点太抽象了。如果你想更实际一点，它可以基于价值观。价值观是你不会妥协的一系列事情。价值观是艰难的决定：“哦，我的父母生病了。他们搬来和我们一起住，还是我们把他们送到养老院？”“呃，你知道，孩子……我们给孩子们钱，还是不给？”“呃，你知道，我们……我们为了离家人更近而搬到全国另一边，还是留在原地？”“呃，你知道，我们为政治争论吗？我们在乎还是不在乎？”对吧？价值观远比清单项目重要得多。而且我认为如果人们在价值观上更加一致，他们的关系会成功得多。

Chris : 害怕改变的情感痛苦。我有这个东西——工作、地点、伴侣——我将要进入或不进入这个东西。在大多数情况下，是离开。我认为我们有这种损失厌恶，我们真的感觉到了……

Naval: 进化来的损失厌恶。在朋友面前分开自己是痛苦的，是尴尬的。你如何建议人们克服自己的损失厌恶，那种对改变的恐惧？“哦，天哪，我会……”

Naval: 是的，这是世界上最难的事情。重新开始。回到从零到一的事情。这是爬山的事情。你不会在第一次尝试中就找到通往山顶的路。有时你上去，你被困住了，然后你下来。所有成功人士和不成功人士的区别在于，成功人士是如此渴望它，以至于他们愿意一次又一次地回去重新开始，无论是在他们的职业生涯中，还是在他们的关系中，或者在其他任何事情上。

六、 认识自我与提升 (续)

Chris : 你越把自己当回事，你就会越不快乐。你是如何学会不那么把自己当回事的？

Naval: 嗯，名声在这方面没有帮助，因为那是名声的陷阱之一。人们总是在谈论你，他们对你有某种看法，你开始相信它，然后你开始把自己当回事，然后那限制了你自己的行动。你不能再看起来像个傻瓜了。你不能再做新的事情了。你知道，明天我宣布我是一名霹雳舞者，对吧？那会招致很多蔑视和嘲笑。但如果我想成为……

Chris : 我会支持你。如果你想那么做，我会支持你。

Naval: 是的。事实是，如果我想成为一名霹雳舞者，我早就跳霹雳舞了。但是，你知道，就像，我正在从零开始创办一家新公司。让我们再做一次，你知道，再一次。而不仅仅是去筹集一个大的风险投资基金，或者退休，或者诸如此类。但那是因为我想打造那个产品。我想看到它存在。所以我认为你必须不断地强迫自己。你必须提醒自己。

看，内心深处，你仍然是 9 岁时的那个克里斯。内心深处，你仍然是个孩子。你知道，你仍然对世界充满好奇。你仍然有很多相同的偏好、欲望和需求。你只是给它披上了一层漂亮的外衣。但当你有了孩子后，一件好事是你意识到他们在个性、知识和技能上与你有多么接近。我看着我的儿子，他，你知道，他八岁了。我只是注意到：“哇，他可能已经拥有了我 60% 到 80% 的知识、发展和智慧了。”而且他拥有更多的自由，他拥有更多的自发性。在某些方面，他更聪明。而且这里没有太大的差距需要弥补了。这个孩子很快就会，你知道，完成了。赶上我了。所以，我自认为我知道得更多，或者我身处某个位置，或者我是某个人物，这程度都是……这只是一种幻觉。这只是一种信念。

Chris : 这和过于把自己当回事之间有什么联系？

Naval: 我不应该太把自己当回事，因为这里没什么值得太当回事的。如果我太把自己当回事，那么我就会被困住。我会……我会再次把自己限制在一套有限的行为和结果中，那会让我无法自由，无法自发，无法快乐。所以，这又回到了，你知道，不要过多地思考自己。

Chris : 意识到你现在需要听到的建议，几乎总是你很久以前就学到的东西，并且你知道你基本上还是九岁时的那个人，这其中有一种特殊的痛苦。你知道，很多时候人们会问这样的问题：“你希望十年前给自己什么建议？”人们问自己这个问题，几乎总是，你十年前会给自己的建议，仍然是你今天需要听到的建议。

Naval: 绝对如此。这就是为什么我做那个回顾过去的练习，你知道，10 年前，20 年前，30 年前。我会给自己什么建议？对我来说，只是少点情绪化。别把每件事都看得那么重。做同样的事情，但不要带着所有那些情绪动荡去做。所以这就是我给未来的自己的建议。是的。是的。是的。

Chris : 有趣的是，我们需要那段距离才能稍微客观一点，才能有更多的视角。这几乎有点像个小把戏，对吧？因为通常当你这样做时，你会说：“你会告诉一个正在经历这一切的朋友什么？”对吧？然后你试图把给朋友的建议转给自己。但你总是想：“嗯，我不是那个朋友。”然后你说：“好吧，10 年前的你。”那有足够的距离，你会想：“哦，我实际上仍然是那个人。”这之间只有一条线。

与这个故事相关的是，我认为理解远比纪律重要得多。现在，Jocko (Willink) 可能会发疯。但是，你知道，在身体方面，纪律是重要的。如果我想练出好身材，我必须定期锻炼。但在精神方面，我认为理解远比纪律重要得多。一旦你看到了某件事的真相，你就无法视而不见了。我们都有过这样的经历：我们看到一个人的一种行为，然后它就改变了我们对那个人的看法。我们不再想和他们做朋友了。或者我们深深地尊敬他们，如果那是一种，你知道，非常好的行为，也许是无意中观察到的。所以当我们……当我们真正清晰地看到某件事时，它会立刻改变我们的行为。那远比试图通过重复来改变你的行为要有效得多。

Chris : 你能给我举个例子吗？

Naval: 嗯，如果你……比如说，你知道，你有一个朋友，然后那个人结果是个小偷。你看到那个人偷东西。你和他完了。如果你……你知道，那个吸烟得肺癌的例子是个好例子，对吧？你身边的人，或者任何时候你身边的人去世了，或者你甚至听说有人去世了。你听说有人去世了，你做的第一件事是什么？第一件事——假设你和他们关系不那么近，显然如果你关系近，情况就不同了——但如果你和他们关系不那么近，但你知道，你听说你扩展社交圈里的某人去世了，你立刻开始试图把自己和他们区分开来。你会想：“哦，好吧，这个人多大年纪？你知道，他们有什么……他们吸烟吗？你知道，他们有什么问题吗？我有那个问题吗？”对吧？你立刻开始比较。而你在这里做的是，你某种程度上只是在试图看看这里是否有重叠。但如果你看到了某件事的真相，如果你像：“哦，天哪，这个人和我同龄，他们去世了。”这种情况在我的年龄开始发生了，我开始听说，你知道，扩展圈子里的人去世了。这只是提醒你，时间真的不多了。那里有一个真相。那里有一个你无法……

Chris : 采取行动的真相。

Naval: 那里有一个你无法视而不见的真相。呃，你知道，或者例如，我想你是不是以前练过健美什么的？

Chris : 不知道。就像兄弟举铁之类的。让自己不那么瘦弱。

Naval: 是的。对。但很可能有一个时候，你在健身房里非常激进，然后你受伤了很多次，对吧？每一次都是一次深刻的理解：“不要超过这个点。”对吧？那里有一个真相。所以，再说一次，当你以一种你无法视而不见的方式看到这些事情时，那会立刻改变你的行为。我认为那种内省去寻找那些真相，实际上非常有用。

Chris : 这是对生活中进行更多实验、探索、体验，某种程度上试图寻找偶然性的一种辩护吗？因为所有这些经历都会教给你一个无法逃避的教训。

Naval: 你会做你将要做的事。我的意思是，你的探索水平，我认为某种程度上取决于你。但生活总是在向你反映真相。关键在于你是否选择看到它，是否选择承认它。即使它是痛苦的。真相往往是痛苦的，对吧？如果不是，我们早就一直看到真相了。现实总是在反映真相。仅此而已。

Chris : 你为什么之前没有接触到它呢？

Naval: 正是如此。呃，你知道，所有那些哲学，例如，几乎都是老生常谈。就像大多数人，他们看待哲学，直到他们自己发现它。因为……因为智慧是那套无法传播的东西。如果它们可以传播，你知道，我们会读同样的五本哲学书，我们就都完成了。我们都会变得有智慧。你必须自己去学习它。它必须在你自己的情境中为自己重新发现。你必须有特定的经历，然后让你能够概括并看到那些事情中的真相，以一种你不会视而不见的方式。但每个人都会以不同的方式看到它们。我可以告诉你苏格拉底的故事，它不会引起共鸣，直到有某种别人渴望而你意识到自己不想要的东西出现。那一刻发生时，你就会看到那个普遍陈述中的真相。

Chris : 我想给你读一篇我几周前写的两分钟短文。题目是《无法传授的教训》。我一直在思考一类特殊的教训，一种你若非亲身经历便无法发现的教训。有一类特定的建议，出于某种原因，我们都拒绝通过教导来学习。这些是无法传授的教训。无论我们自己去发现会多么艰难、代价高昂或费力，我们都宁愿忽视来自长辈、歌曲、文学、历史灾难、公共丑闻的如山警告，而是想着某种版本的：“是的，那对他们来说可能是真的，但对我不是。”我们决定一次又一次地以艰难的方式学习那些艰难的教训。不幸的是，它们似乎都是大事。从来不是关于如何把架子装平，或如何在鸡尾酒会上迷人地介绍自己的新见解。相反，我们花费了生命的大部分时间，亲身学习上一代人早已警告过我们的那些最重要的教训。比如：金钱不会让你快乐。名声不会修复你的自我价值感。你并不爱那个漂亮女孩，她只是性感且难以得到。当你思考某件事时，它并没有你想象的那么重要。你会后悔工作太多。担忧并不能提高你的表现。你所有的恐惧都是浪费时间。你应该多看看你的父母。分手后你会没事的，并且会感激你这样做了。把有毒的人从你的生活中剔除是完全可以的。甚至读回这个清单，我都在翻白眼，觉得它多么该死的老套。这些都是每个人以前都听过的基本该死的显而易见的见解。但如果它们如此基本，为什么每个人一生中都如此可靠地落入它们的圈套？如果它们如此明显，为什么那些最近成名或致富或失去父母或经历分手的人，开始以一种经历了宗教启示般的人带着重新焕发的隆重仪式来宣告这些事实？

在互联网上说出这个观点清单也是非常有争议的。如果你采访一位亿万富翁说他所有的钱都没有让他快乐，或者一位电影明星说她的名声感觉像个监狱，互联网会因为他们忘恩负义、脱离现实而将他们撕碎。所以我们不仅拒绝学习这些教训，我们甚至拒绝听取那些警告我们的人的信息。甚至不止于此，我认为对于其中的每一个，如果我再深入思考一下，我都能回忆起某个时刻，包括现在，我说服自己我是规则的例外。我独特的心理构成或生活状况或历史创伤或对未来的梦想，使我免疫于这些教训的适用性。“不不不，我的内心世界可以通过绕过那些最著名的古老智慧来解决。”“不不不，我能恰到好处地穿过这根针。看我跳着舞穿过雷区，避开所有别人会踩到的绊线。”然后你踩到了一个。你分享了一个会意的眼神，那种只有两个以完全相同方式受过伤的人之间才会出现的眼神。你脑海深处的一个声音会说：“我早就告诉过你了。”

Naval: 那是无法传授的。这是一篇好文章。我认为这些教训之所以无法传授，原因之一是因为它们太宽泛了。它们必须在具体情境中应用。你列出的那些中，有一些是相互矛盾的。比如，“多花时间和父母在一起”和“不要工作那么辛苦”，但同时你又想成功，对吧？我认为很多这些教训来自高处，来自像你说的，著名的电影明星或亿万富翁说：“哦，你不需要快乐。”就像是：“好吧，那你放弃它啊，该死的。”对吧？所以在现实中，我认为这些很多是相互矛盾的，它们……就像如果你去学校，只学了四年哲学，你不会知道如何生活。因为你不知道在什么情况下应用哪种哲学学说。你必须实际地生活，经历所有的问题，才能弄清楚你想要什么。在什么情境下，这些东西中的一些适用，一些不适用。是的，你想更经常地看望你的父母，但你不想和你的父母住在一起，你也不想必然地每天或每个周末都见到他们。取决于父母，你可能和其中一个相处不来。所以我认为这是高度情境化的。

话虽如此，我认为一旦你自己弄明白了，你可以某种程度上提炼出这些格言的变体，适用于你。然后你会有一个特定的经历帮助你记住它并实际执行它。你也可以用一种不再老套的方式来表述它。所以，像……是的。所以我很多格言和给自己的笔记都是以一种现代化的方式提炼的。它们说的是真实的，但如果我不用一种新的方式或有趣的方式说出来，那可能就是老套的，那种方式与我今天更相关。有一位诺贝尔奖得主说过类似的话：“所有值得说的话可能以前都说过了，但考虑到没人听，就必须再说一遍。”

Chris : 是的。必须再说一遍，必须为现代重新情境化。情况确实在变。技术改变了事物，文化改变了，人也在变。

Naval: 关于这一点，我听你说过……你谈到过“看似有智慧”和“真正有智慧”的区别。你说你小时候试图通过死记硬背伪装成洞察力和智慧来显得聪明。而……我当然有同感，你知道，我认为这个节目对我来说，很大程度上曾经是，现在仍然是，对我生命中那个十年的救赎弧线，那个我完全压抑了任何求知欲的十年。就像是：“好吧，我做十年职业派对男孩，站在夜总会门口发 VIP 腕带，接触所有漂亮女孩或酷炫派对或其他什么。”

Chris : 看起来结果还不错。

Naval: 它在某些方面确实是。我的意思是，那不是很有趣吗？

Chris : 它……看，那是我度过 20 多岁的一个好方式。但某种程度上浮出水面，把头探出水面……两个学位，其中一个是硕士学位，然后就像……只是关闭了任何那种学习……我的意思是，我是在大学期间做的。我在大学期间就在组织活动。所以实际上是十五年。而且……我认为这个节目中有一个巨大的救赎弧线。我……我不断地得……某种程度上擦掉我身上的这种黏液，这种我需要证明自己的感觉。而其中很大一部分……这就是为什么它真的与我产生共鸣……当你记忆东西时，那表明你不理解它们。或者那种……是的，死记硬背和复述伪装成智慧。因为人们用流利度作为真实性和洞察力的代表。他们用你语言和交流的复杂性……

Naval: 是的。外面有很多行话。我认为……我认为用复杂的方式解释简单的事情是江湖骗子的标志。所以当你看到人们用非常复杂的语言解释简单的事情时，他们要么是想给你留下深刻印象并混淆视听，要么是他们自己不理解。

Chris : 但那里面有诱惑力。你知道，这是我去接受治疗时必须做的事情之一。这有点……我想我以前谈过这个。我需要在走进治疗室时关掉“播客克里斯”。因为我一周中大部分一对一、深入、不受打扰的谈话时间，我训练自己……你知道，当我开始做的时候……现在 700 集了，900 集，无论多少……而且我……我知道我能做什么……对这位治疗师说些什么……你知道，只是稍微偏离一点，创造一个好故事，给它打个蝴蝶结，推到桌子对面，看着她的眼睛稍微亮起来，或者一个自嘲的笑话或其他什么。我想：“你不是在这里……你在表演。你在做这个……你在做克里斯·威廉姆森的事情”，带着那种爵士手势。

Naval: 我有我自己的版本。

Chris : 告诉我。

Naval: 好吧。所以你有播客克里斯。我有播客嘉宾纳瓦尔。

Chris : 正是如此。

Naval: 所以很多时候我会想到一些东西，我有一些我认为是见解的东西，我想发推特或写下来。但在我的脑海里，我是在一个播客上谈论它。这就是我的大脑记录它的方式。有一段时间我认为这是件坏事，我试图根除“播客纳瓦尔”。然后我只是意识到，它就是那样出来的。所以我还不如接受它。

七、 为何参与本次播客

Naval: 你知道我为什么上这个播客吗？

Chris : 不知道。

Naval: 你知道，我已经很久没有做过正式的、顶级的、排名前 10、20 的播客采访了。也许自从 Rogan 之后？

Chris : 可能自从 Rogan 之后。是的。

Naval: 是的。在顶峰时退出，对吧？那是理论。

Chris : 嗯，它仍然在顶峰。

Naval: 是的。是的。我知道。然后，你知道，我和蒂姆（Tim Ferriss）做了一些事情，蒂姆是个好朋友，但那更多是共同主持。我没有作为嘉宾。然后我做了一两件随机的事情，只是偶然遇到了某件事，你知道，有一个原因，但不是像这次这样。而这次是我主动联系你的，对吧？有很多很多人联系我上播客。我不回复他们。我联系了你。原因非常有趣。因为当我在脑海里的“保险库”里播放播客时，出于某种原因，你在另一边。我不知道为什么。我真的不知道为什么。并不是说我看过很多你的播客。我想我可能看过一些片段。但出于某种原因，你就是那个“播客中的播客”里的人。所以我就想：“我还不如就做吧。”所以我联系了你。

Chris : 我想知道这会结束那个循环，还是会进一步巩固它。我想知道你现在是不是让情况变得更糟了，你只会……

Naval: 好吧，首先那是一个梦，现在它是现实加一个梦，我无法摆脱他了。是的。有足够多的人我拒绝了，我说我就是不做播客了。我对此感到抱歉。我得回去做那些播客。但我可能会耗尽我的运气。我没什么新东西可谈了。所以我不知道我会说什么。

Chris : 嗯，我很感激你……你在 Rogan 上说过，这是，你知道，某种程度上回报给你……我开始这个节目之前，有一个五巨头的“拉什莫尔山”嘉宾名单，那就是乔丹·彼得森（Jordan Peterson）、萨姆·哈里斯（Sam Harris）、生活学校（School of Life）的阿兰·德波顿（Alain de Botton）、你和罗根（Rogan）。那是我的……九头蛇版的拉什莫尔山。而且……我知道，我想有人在某个时候问过你，也许是在 Rogan 之后的一条推特或什么，或者你甚至在 Rogan 上说过，你说……“我不喜欢把同样的事情说两遍，至少不是以同样的方式。”“我不喜欢续集。”

Naval: 是的。是的。

Chris : 我真的，真的对此表示敬佩。你知道，那是 2019 年。你说那是……八九年前。没有你以为的那么久。

Naval: 我记性很差。

Chris : 是的。是的。嗯……你是对的，2019 年，就在新冠之前。是的。而且……我真的很欣赏这一点，因为内容游戏里有某种东西……你可以继续某种程度上……我肯定今天说的很多东西观众已经听过了。但是……足够在乎拥有新颖的见解，或者至少对类似的见解有新的视角，以至于说：“哦，好吧，你知道，在你上 Joe 的节目后的六年里，很多这些……好吧，我实际上是从……”今天我对你说的第一件事，就像：“我不确定我是否完全同意我过去常说的那个东西。”这很酷，对吧？那是你在表明，你先前立下的立场不是束缚。它不再束缚你了。

Naval: 嗯，我认为我想上这个节目的原因是因为，出于某种原因，我有一种印象，你参与的是对话。我喜欢对话。我不喜欢采访。这就是为什么我创办了我的上一个创业公司 AirChat，它完全是关于对话的。对我来说，对话更真诚，更真实。有给予和索取，有来有往，有真正的好奇心。不是说其他播客主持人不这样做，他们绝对这样做。但出于某种原因，在我的脑海里，你是一个我会真正与之对话的人。果然，你刚刚给我读了你的文章，我认为没有其他人会真的这样做，对吧？那意味着有给予和索取，有真正的好奇心。我认为这很有用，因为那样……我拥有的一些非显性知识会被为我自己呈现出来。我认为那很有帮助。

Chris : 嗯，你正在看到，你知道，某种程度上打破第四面墙，你正在很大程度上看到……你拥有的一些入门级见解……你只是无法选择……我知道你内心有一种反权威（anti-guru）的情绪，像一种非常强烈的，“别听我的，我不知道我在做什么。”

Naval: 是个陷阱。不，权威是个陷阱。不要跟随我。不要向我鞠躬。不要对我做任何其他那些事情。但是……如果你在另一个人身上看到共鸣，我认为这就是我们都在试图寻找的。你知道，人们可以抱怨……内容创作如山，也许有道理。但是……如果你能找到某个人，你在他们身上看到一点点你自己——也许甚至不是很多你自己，但就像：“哦，他们身上的那一点——他们的自尊，或者他们看待关系的方式，或者他们想做什么，他们想要的那种生活，或者他们想要的那种内心平静的程度，或者无论是什么”——如果你在别人身上找到一点点那个，这有点像你之前说的……你再也无法不相信它了。它……它进入并成为你的一部分。而且……是的，你也许看到了对你的一些反映，你知道，这种渗透的、非常曲折的、来自不知多久以前的见解，某些事情发生了，也许，你知道，5 年后，你会像：“你知道，你说的关于那些教训的事情……”然后……我不知道。这很酷。就像是综合，对吧？是这种混合……

Naval: 我花很多时间在旧金山的原因是，它是世界上最聪明的人的引力吸引器。尽管这个城市有很多问题，管理不善到难以置信。但它似乎就是能吸引那些年轻、聪明、有创造力的人。不仅仅是那些构建技术的人，他们还在探索生活的方方面面，他们很怪异，有时令人反感，很奇异。但你和这些人交谈，你只是看到一个非常聪明的人以完全不同的方式面对生活，把它通过人类 DNA 的组合——那是数不清的——给你一个奇怪的视角，可以扭转你的思维。要做到这一点，你必须总是在学习。你……你不能处于权威心态。如果我和某人在一起，他们听着我说的每一个字，依赖于它，那对我来说没意思。我学不到任何东西。我想要那些聪明的人，他们会说一些有点不同的东西回来。我可能不同意，但它会留下印记。它会留下印象。它留下印象的程度取决于他们是正确的，以及我选择倾听。如果我不认为自己比他们地位更高或更聪明，我就会选择倾听。

反过来说，我并不会被地位高的人所打动。就像……我不在乎……事实上……几乎是这样。事实上，我大多数变得非常……出名、成功的朋友，他们越出名、越成功，我和他们相处的时间就越少。部分原因是他们被一群马屁精包围着，很难突破。而且因为我不想从他们那里得到任何东西，我也不……我也不喜欢……我不喜欢那种暗示着交易关系的情况。

Chris : 但这对那些地位高的人来说可能是一种……因为他们爬得越高，不想要他们任何东西的人就越少。所以从这个角度看，你拥有一个更好的朋友，对吧？

Naval: 但他们……他们被那些确实想要他们东西的人包围着，而且那些人非常擅长假装他们不想要，以至于我根本不值得花时间去试图从那个群体中脱颖而出。所以，是的，高处不胜寒，可以这么说。但这也是一种选择，因为你知道，这是……你可以……

Chris : 问题。

Naval: 你可以成为自己最好的朋友。实际上我就是我最好的朋友。所以我真的很享受和自己相处的时间。

Chris : 是的。最聪明的人对显得聪明不感兴趣，也不在乎你的想法。

Naval: 是的。我的意思是，很多生活就是不在乎。你知道，生活中很多最好的东西都源于此。

Chris : 这是否意味着……谈到那种死记硬背伪装成智慧和洞察力的事情，我认为……几乎可以肯定……像这样的播客会对此有所贡献。你知道，你听到一个阿兰·德波顿，他，你知道，像一个用文字作画的画家。非常简单，非常不装腔作势。但如果你……求知欲强，你看到……你只看到他思想的产物。你不一定看到思想背后的工作。所以你把它们的呈现误认为是洞察力。这说得通吗？

Naval: 当然。是的。我很多东西都更 polished（打磨过）。是的，一件有趣的事……是的，就在这个播客之前，我想也许我应该回去读读我以前的推特，以便……某种程度上回忆我说过什么，我能很好地表达出来。但后来我意识到，那只是表演。我只是在记忆我所有的东西来表演。

Chris : 嗯，那是你陷入的一个特别级别的地狱，你死记硬背“我”是为了更像“我”。

Naval: Bingo。而且是为了达到某种期望或某种……我现在必须成为的著名人物，某种我必须穿上的紧身衣。

Chris : 我不得不在私下里做到我更喜欢的那样。

Naval: 没错。所以当然，我很快就看穿了那一点，你知道，那是胡说八道。而且它也限制了我的时间，那只是工作，而且它……我认为那就是……你知道，你的冥想练习在那里起作用了。那种正念间隙，就像是：“哈，又是那个东西。”

Naval: 正是如此。正是如此。所以关键不在于改变你的想法。不在于修复你的想法。不在于改变你自己。而只是在于观察你自己，以便你能够……它会自动改变。任何需要发生的改变都会发生。你试图改变你自己是非常循环的。呃……心智试图改变心智。心智不喜欢与自己摔跤。我不……我不认为那能让你到达任何地方。

八、 关于财富的思考

Chris : 你花了大量时间要么创造财富，要么思考如何创造财富。你学到了哪些花费财富的最佳途径？

Naval: 花费财富。是的。是的。你花了这么多时间创造这些财富，积累起来。你如何……你把它们重新投入出去的最佳方式是什么？

Naval: 我实际上认为埃隆（Elon）在这方面想通了，那就是他把他自己的钱重新投入到他自己的企业中，去为人类做更大更好的事情。所以我想做的，你知道，你可以把它捐给非营利组织，但很多非营利组织都是骗人的，或者是那些没有挣到钱的人试图花钱，或者他们没有关于产生良好效果的紧密反馈循环。所以我想做的一件事是，我想为年轻的物理学家创建一个小学校。但那是……那是我的非营利项目。

Chris : 年轻的物理学家。是的。

Naval: 那……那那是我的非营利项目。但是我……而且我实际上已经……资助了……媒体和一些物理学方面的东西。我不喜欢谈论它。所以我不会谈论我所谓的慈善事业，因为我认为那会让它变得不那么真实。那会让它更注重地位。

Chris : 让它不那么慈善。

Naval: 正是如此。然后人们会审视我的慈善事业有多么慈善。然后人们也会来找我要钱。所以有所有那些弊病。我不相信捐赠给学校。它们有足够的钱。常春藤盟校有足够的钱，而且它们不知道如何花钱。所以我认为钱的最佳用途是……我认为一个好的企业为人们创造了他们自愿购买并从中获得价值的产品。所以从这个意义上说，我认为史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）和埃隆以及像那样的企业家为世界创造了很多价值。所以我能做的一件事是，我可以拿我自己的钱，投资于我自己，去构建我认为需要存在的下一个伟大的东西。这基本上就是我现在正在做的。我正在做一个新业务。我自己资助它。我投入了大量资金。我将要构建一些我认为很美、我想看到它存在的东西。我真的很想看到它存在。

Chris : 你已经谈论过这个了吗？还是仍然处于保密模式？

Naval: 现在还太早了。是的。也许几个月后我会给你看看。希望是 6 个月后。而且……我很兴奋。那是一个很好的用钱方式。

Chris : 那花费财富最糟糕的地方呢？

Naval: 那句老话是什么？如果它会飞、会漂浮或会交配（fornicates）……

Chris : 嗯，改变最后一个 F 的方式非常巧妙。令人印象深刻。

Naval: 我就是这么听说的。不能居功。我很确定是……

Chris : 但……是的。是的。我想那是……也许是菲利克斯·丹尼斯（Felix Dennis）。

Naval: 哦。

Chris : 是谁说了那句话。是的。他说：“如果它会飞、会漂浮或会交配，租它。”我……我认为最后一个有点太……他没有家庭，没有孩子，这是错的。所以你知道，他错过了那个重要的。但是是的，有很多糟糕的花钱方式。呃……我相信投资。你知道，我不相信消费。呃……是的，你生来就有一个住房空头头寸。你平仓，给自己买个好房子。呃……给自己找些帮助来解放你的时间，这样你就不用做那些别人能做得更好的事情了。呃……善待他人。你知道，总是多付钱并期望最好的。像付给最好的人那样付钱给他们，并期望最好的。呃……但总的来说，我认为钱的一个好用途是承担风险，构建事物，做别人做不到的事情。把它与你自己独特的天赋结合起来，这样你就可以继续为世界做出贡献。

我不会闲着。呃……我不会退休。那是……那是在浪费我在这地球上剩下的任何时间。呃……如果我做的是我喜欢的事情，那么我已经处于永久退休状态了。呃……因为工作只是一系列你必须做但你不想做的事情。所以如果你想做，它就不是工作。呃……所以有些事情我想做，感觉不像工作。我可以投入资金支持它们，我可以用它来将它们实例化到现实中。我不想说“让世界变得更美好”，因为那太老套了。但更多的是创造一个我引以为傲的产品，否则它就不会存在，其他人会从中获得巨大价值。

Chris : 而这得以实现是因为财富，因为你能够承担否则无法承担的风险水平。

Naval: 正是如此。是的。财富给你自由。它给你探索更多选择的自由。在我的情况下，它给我创办企业的自由，而不必征求别人的许可，或者不必根据他们对回报的渴望或他们认为应该如何赚钱的方式来扭曲我的愿景。

Chris : 你有什么要补充到“如何致富（无需运气）”那个推特串里的吗？有什么你觉得，“该死，就差一个。如果我能进去编辑一下，再加一个进去”或者……

Naval: 不，大概有 10,000 件事情。我可以永远谈论那个话题，老实说。就像那个……那个推特串太短了，太有限了，而且太……你知道，某种程度上是精心制作的，虽然我是非常自发地写的。呃……它在剪辑室里留下了太多东西，以至于我可以就那个话题谈论几天。但这一切都依赖于上下文，对吧？商业是非常非常依赖上下文的。就像你必须看具体的业务，理解正在做什么，为什么这么做，以及如何做。然后你可以把它拆解开来，或者你可以重新……然后恰当地重新组装它。呃……我喜欢认为，那实际上是我拥有特定知识和专长的地方。我的特定知识专长不在于幸福，不在于哲学，不在于……是的，我的生活被高度定制，非常独特。但我认为那不是我的特定知识所在。我的特定知识在于能够分析一个企业，特别是技术企业，并从接缝处拆解它，并提前预测什么可能成功，什么不可能成功——尽管 Clubhouse 是个例外。呃……因为你仍然……大多数时候你还是会错的。这就像玩彩票，但你知道……提前知道一两个号码。你只需要对几次，甚至只需要对一次，就能获得巨大成功。呃……你知道，Peter Thiel 创办了 PayPal，但他所有的钱都是在 Facebook 上赚的，对吧？然后他显然做了更多事情。但那是最大的赢家。这在任何幂律分布（power law distribution）中都是如此。第一名将比第二名到第 N 名的总和回报更多。第二名将比第三名到第 N 名的总和回报更多。你在一个高度杠杆化的智力领域运作。所以结果将是非线性的。

呃……所以我对那个话题了解很多。但它是高度情境化的。如果我面前有一个具体的业务，一个具体的企业家，我可以把它拆解开来说，你知道……所以有些公司我会说：“哦，这个行不通，因为你，这个企业家，做这个的理由不对。你……你做 A 是为了达到 B。直接去 B 吧。”或者：“你做这个是为了赚钱。”而实际上，因为热爱产品而做这个的人会打败你。或者你从错误的人那里融资，他们的动机不对。或者你的联合创始人动机不对。或者你没有合适的联合创始人。或者你的兑现时间表是错的。或者你从这个角度而不是那个角度开始业务。当然我也会错。但我只是看到了大量数据。我有我的理论。呃……那是我感觉非常自在的操作领域。问题是，当我必须谈论如何创造财富以及“如何致富”——这是一个刻意制造的点击诱饵标题——但是当我谈论如何创造财富时，抽象地谈论它非常困难。因为那样你就只想说真话。你必须只说那些永恒的东西。你必须在几乎所有情境下都是对的。所以这真的限制了你能说什么。

Chris : 缺乏具体性使得它……

Naval: 是的。正确。又回到了哲学。但是当我……如果我能具体地谈论它，你知道，那才是……那才是真正的知识可以……

Chris : 就像人们的顾问一样。

Naval: 是的。我开始做播客的部分原因，你知道——这里有自我（ego）在作祟，所以我坦率承认——当我发推特时，你知道，我某种程度上开创了哲学推特，如果你愿意这么说的话，或者某种实用的哲学推特，在那里我会用 140 个字符试图说一些当时对我来说真实且有趣、有见地的话。但后来那被复制了。现在我们有成千上万的人，对吧？成千上万的人在吐露这些，ChatGPT 整天试图创造这些东西。呃……虽然我喜欢说，我喜欢认为我的东西是不可压缩的。我是以最紧凑的方式说的。呃……这有点像失败的诗歌背景。呃……但我意识到的是，如果你真正对某件事有深刻的理解，那么你可以整天谈论它。那么你可以从那个理解中重新推导出你需要的一切。不需要记忆。你可以从第一性原理出发。你所知道的每一部分都像……它就像一个乐高积木，正好契合在一起，形成一个钢架。它是坚固的。它被锁定在那里。所以在播客上，我可以更深入地阐述其中一些话题。呃……例如，我们可以谈论你喜欢的任何业务。但它必须在具体情境中。它必须是真实的。它必须是一个实际问题。然后我们可以解决它。

Chris : 我真的很喜欢那个启发法：如果你必须记忆某样东西，那是因为你不理解它。

Naval: 你不理解它。没错。如果你……如果你必须记忆某样东西，那是因为你不理解它。如果你理解某样东西，你就不必记忆它。

九、 哲学与认知

Chris : 是的。我再次……你知道，只是某种程度上……点名批评很多我试图做的……这个救赎弧线的事情……如果我听起来聪明，那就等于聪明，对吧？你会……好吧，ChatGPT 已经记住了整个互联网。祝你好运与它竞争。你不会在记忆上打败它。你甚至不会在记忆上打败一个图书馆。你不会在记忆上打败任何 10 本书。所以记忆不是……记忆的价值与日俱减。它已经很低了。理解才是关键。能够……能够……判断力是关键。品味是关键。呃……而理解、判断力、品味……来自于遇到真实的问题，然后解决它们，然后找到共性。

什么是哲学？每个人……你活得足够久，你就会成为一个哲学家。哲学只是当你在生活中经历的具体经验中找到隐藏的可泛化的真理时，然后你知道如何基于一些启发法来导航未来的具体经验，你围绕此创建了一套哲学。任何被足够深入追求的主题最终都会引向哲学。任何事物的精通——字面上任何事物——都会让你成为一个哲学家。你只需要坚持足够长的时间，并从中概括出真理。而这些是普遍真理。又回到了统一性和多样性。如果你足够深入，你可以在任何事物中找到统一性。

这就是为什么那些老套的东西，不幸地，某种程度上总是会回来。你会想：“好吧，你看，这是陈词滥调，是有原因的。”

Naval: 是有原因的。呃……但是，你知道，有时你会学到新东西。有时你确实会弄清楚新东西。呃……即使……即使在哲学中，例如，科学已经进步了。随着科学的进步，它实际上扩展了我们哲学的边界。呃……当我们过去认为……你知道，地球是宇宙的中心时，你实际上会有一种不同的哲学观，对比你认为宇宙浩瀚无垠，而我们微不足道时。它会给你一个不同的哲学观。呃……同样，如果你认为……呃……自然是由天使、恶魔和神驱动的，对比存在着可计算和可理解的物理定律，那会让你得出不同的哲学观。呃……如果你认为知识是……某种从上而下、代代相传的东西，对比它是即时创造出来然后通过现实检验的东西，那会让你得出不同的哲学观。如果你认为人类是上帝创造的，对比人类是从某个……你知道，单细胞生物进化而来的……是的，它仍然没有解决最初的问题：“谁创造了那个？”但至少它让你在……沿着这条路走得更远。甚至模拟理论（sim theory）也是一种尝试，基于我们对计算机的了解来重新构建哲学，即使它某种程度上得出了与……你知道，造物主……很多相同的结论。但它……它至少是受技术和科学启发的哲学。

所以哲学也可以进化。道德哲学在进化，对吧？呃……曾几何时，几乎每一种征服文化都实行奴隶制。现在几乎所有文化都唾弃奴隶制。那是道德哲学的进化。呃……你知道，甚至有像……这听起来太荒谬以至于难以置信，我不知道它是否完全是真的，但是曾经有……一个相当大的医生群体，基于研究，直到 1980 年代都相信婴儿感觉不到疼痛。所以即使到今天，我认为割礼是在没有麻醉的情况下进行的。因为根据那个理论，你知道，非常年幼的孩子、婴儿感觉不到疼痛。那是荒谬的。80 年代有一项研究出来说：“不不不，他们确实感觉到疼痛。”就像是：“哦，是的，当然。”对吧？所以人们可能会长期陷入糟糕的哲学陷阱中。所以即使哲学也可以取得进步。

而且……举个例子，我的一个领悟，这要感谢大卫·多伊奇（David Deutsch）和我的朋友詹姆斯·皮尔斯（James Pierce），以及我自己稍微思考了一下，就是存在这些永恒的古老问题，我们遇到它们时，答案似乎是悖论。所以我们停止思考它们。一个例子是自由意志。你有自由意志吗？或者任何事情有意义吗？生命有意义吗？然后……然后我们被困在其中。因为，例如，“生命有意义吗？”就像：是的，生命有意义，因为你……你就在这里。你创造你自己的意义。这……这一刻包含了你能想象的所有意义。它是所有的意义。另一方面，你会死。一切都归零。热寂。宇宙没有意义。对吧？所以到底是哪个？

嗯，它看起来像悖论的原因是，你正在问一个……此时此地、特定尺度、特定时间的人类的问题，然后你从宇宙视角、无限时间的角度来回答它。所以你耍了个花招。你切换了你回答问题的层面。问题应该在被提出的层面上回答。所以如果你问这个问题：“有意义吗？”你，克里斯，正在问那个问题。是的。是的。对克里斯来说，有意义。意义就在这里。这就是意义。你可以赋予它任何你想要的意义。呃……不要以克里斯的身份问问题，然后以上帝或宇宙的身份回答。那是你玩的把戏。这就是为什么它看起来像悖论。

同样，你可以说：“我有自由意志吗？”人们整天争论自由意志。这个问题是在错误的框架下回答的。所以他们问的问题是：“我，作为一个个体，有自由意志吗？”该死的，我有自由意志。我的身心系统无法预测我接下来要做什么。宇宙无限复杂。我在我的头脑中做出选择，然后我做某事。这就是我的自由意志。所以在你被问到的层面上回答。当然我有自由意志，因为我感觉我有自由意志，而且我待你如同你有自由意志，你也待我如同我有自由意志。我们有自由意志。问题然后是，你开始试图以上帝或宇宙的身份来回答这个问题。你会想：“嗯，在宇宙尺度上，大爆炸，粒子碰撞……没有人做任何选择。你知道，你怎么可能与宇宙希望你成为的样子有任何不同呢？而且这一切都是一个块宇宙（block universe）。”所以你没有自由意志。不要在问题未被提出的层面上回答问题。所以如果上帝问这个问题：“有自由意志吗？”不，没有自由意志。如果宇宙问这个问题，没有自由意志。但如果一个个体现在问这个问题，那么，是的，有自由意志。所以很多这些悖论——哲学的悖论，人们从时间开始就一直在挣扎——当你意识到你……你正在以不同于它们被提出的尺度和时间来回答它们时，很多悖论就自行解决了。

Chris : 说到更新信念，你最近有什么改变想法的地方吗？

十、 近期观点更新

Naval: 最近？我的意思是，一直都在变。呃……但你说的是像哲学存在主义方面的事情，还是像技术方面的事情？

Chris : 是的，哲学存在主义方面的事情，或者任何你想到的。如果有什么让你觉得，“啊，是的，那是个相当大的操作系统更新”。

Naval: 是的，我在社会层面上不像以前那么自由放任了。我认为文化和宗教是人类良好的合作体系。所以如果你想在一个高信任度的社会中运作，你需要有一套人们需要遵守和服从的规则，这样他们才能和睦相处，即使它们，你知道，一刀切并不适用于每个人。

Chris : 从自由意志主义稍微上升了一点。

Naval: 是的，我认为纯粹的自由意志主义者会被淘汰和消亡，对吧？他们会被攻占，因为他们是……每个人都只顾自己。他们无法协调。

Chris : 他们无法协调。

Naval: 正是如此。对吧？所以协调问题……对吧？文化的存在是为了解决基本的协调问题。宗教解决协调问题。民族在历史上解决协调问题。呃……当你……过快地打破那些协调体系，并且不以任何其他东西取代它们时，你就会得到社会崩溃。所以你可能会有功能严重失调的社会。你知道，去日本对比去任何西方城市，你就能看到一个运转良好的文化和一个不运转的文化之间的区别。呃……所以我认为那就像是……一套更广泛的我改变了想法的事情……相当多。我过去在那些事情上要自由放任得多。让我们这么说吧。嗯。

还有什么……我的意思是，在育儿方面，我变得宽松了很多。你知道，我仍然不是完全放任自流，但我更加意识到……孩子们就是孩子，你某种程度上让他们做他们的事情。

Chris : 和他们辩论……是塔勒布（Taleb）有那个关于无政府主义与保守主义递增层次的理论吗？那是他的见解吗？就像在地方层面，我是这个……你似乎反过来了。就像在孩子层面，我是无政府主义者，在社会层面，我是保守主义者。

Naval: 不，他……他是在引用别人，一些兄弟，我忘了是哪些。但他以他惯有的雄辩方式指出了这一点，呃……在……你知道，在家庭、地方层面，他是共产主义者。在家庭层面，你是共产主义者。呃……也许在扩展家庭层面，你是社会主义者。在地方层面，你知道，你某种程度上是……一个民主党人等等，直到在联邦层面，你是一个自由意志主义者。

Chris : 对吧？所以你反过来了。你对孩子是自由意志主义者，而在社会上你是宗教保守派。

Naval: 不，那是……那是……那是看待它的一种有趣方式。我……我不知道尺度是否那么简单。嗯。还有什么我改变了想法……我的意思是，我认为现代 AI 非常酷。我认为它……但我认为这些是自然语言计算机。呃……它们开始在某些层面上显示出某种……推理的证据……但我认为它们不具备创造力。

我认为现代 AI……所以，关于这一点，我最喜欢的观点之一来自 Dwarkesh Patel，他说……呃……“如果你给地球上任何一个人……LLM（大型语言模型）消耗量的 0.000001%……任何 LLM……他们会想出成千上万的新想法。”对吧？给我一个新想法，一个由它产生的基本新想法。是的。就像，我非常喜欢诗歌。LLM 写过的每一首诗都是垃圾。我认为甚至它们的小说写作也很糟糕。即使是新的 GPT-4.5——恕我直言，Sam 和团队——呃……我认为它们是糟糕透顶的作家。我发现它们在总结方面非常糟糕。它们非常擅长推断……你知道，文书工作。呃……它们在实际提炼事物的本质和重要性方面非常糟糕。它们没有观点或立场。但它们仍然是令人难以置信的强大突破。它们解决了搜索问题。它们解决了自然语言计算问题。它们让英语成为一种编程语言。它们解决了驾驶问题。它们解决了……简单的编码和辅助编码。它们解决了翻译问题。它们解决了转录问题。呃……它们是计算领域的一个根本性突破。这是一种不同的计算机编程方式。不是你明确地说它的语言，编写代码，然后通过它运行数据。你只是通过它运行足够的数据，直到它弄清楚如何编写程序。这太棒了。呃……但是它们是……它们是 AGI（通用人工智能）吗？还没有。而且我看不到从这里到那里的直接路径。呃……也许我们必须先解决更多问题才能实现。我认为 ASI（人工超级智能）是一个幻想。我不认为存在任何……呃……人工超级智能这种东西，它拥有某种人类无法理解的智能。

Chris : 好吧。呃……是的，看起来像是……我不知道你是不是来自 Bostrom 阵营或什么……

Naval: 不，我不是 AI 末日论者。我认为那是一种有缺陷的推理路线。但是，假设，你知道，你来自 lesswrong.com 那样的……Slate Star Codex 世界，那里有一条从计算机和 AI 变得更强大、更强大、更强大，然后你最终得到 AGI、ASI 的谱系……似乎 LLM 是对此的一种……某种正交的移动，你……你是否认为它们不是那条道路上的一步，它有点像一个传统的分支？

Naval: 我认为史蒂芬·沃尔夫勒姆（Stephen Wolfram）说得更好。这是一种不同形式的智能。就像如果你在丛林中看到美洲虎，它有一种不同于你的智能形式。就像植物有一种智能形式，它如何进行光合作用和生长。这是一种不同形式的智能。它不是……智能，再说一次，像爱或幸福一样，是这个被过度使用的词，对很多人意味着很多事情。但根据我的定义，你知道，真正的考验是你是否从生活中得到了你想要的。它甚至没有生命。它甚至不想要任何东西。它是不同的东西。

我确实认为它非常有用。我很高兴它的存在。你还没有在大型生产系统中看到它大量取代人类，因为这种产生幻觉的倾向。所以你不能把它用于任何关键任务……

Chris : 十分之一次自信地犯错。

Naval: 正确。而且它甚至不知道自己错了。呃……也许他们会把十分之一降到百分之一，但你可能总是希望对关键的关键事情进行人工监督。我……我总是感到很痛苦。这……我有时很小气。我的……我的不那么经济学家的那部分我很小气，我总是想……如果它弄错了什么，就想给它点教训，就像：“你怎么搞的……该死的……不，你那么自信。”我对待它……但我正在拟人化……

Chris : 拟人化。

Naval: 它没有观点。它们会变得好得多，它们可能会达到错误率如此之低，以至于你可以将它们用于某些有界限的问题，比如自动驾驶，我认为将完全解决。呃……因为它是一个有界限的问题。汽车不会，你知道，开到越野路面，穿过房子之类的。对吧？所以因为……同样，像某些类型的编码……编码的创造性方面，我认为不会消失。我认为如果有什么的话，程序员会获得更大的杠杆和更强大的力量。与其让计算取代程序员，不如让程序员使用 AI 来取代其他人。

Chris : 关于特斯拉（Tesla）对战 Waymo，你会押注软件还是硬件来实现自动驾驶？

Naval: 是的。所以我认为特斯拉处于更强的长期地位。但很难反驳现在正在起作用的东西。而 Waymo 现在正在起作用。所以我不会低估他们，因为当你实际部署某样东西时，你会经历一个学习曲线。而 Waymo 在这方面遥遥领先。但特斯拉的纯摄像头方案，如果可行的话，呃……是一个更优越的方案。它更具可扩展性。而且特斯拉知道如何生产汽车，对吧？他们可以大规模制造汽车。但我认为……我认为它们都会存在。它们都会没事的。是其他所有没有自动驾驶汽车的公司完蛋了。

十一、 关于生育和育儿观

Chris : 你刚才提到了孩子，你有一条推特说：“我不认为生育率下降需要被主动对抗。”

Naval: 我忘了那条了。你得……

Chris : 我……我挖得很深。嗯……为什么？

Naval: 嗯，我的意思是，回想一下，大概 30 年前？20 年前？每个人都在说地球人口过剩将是一个问题。马尔萨斯式的结局。我们将有太多的人。而现在突然之间，我们将有太少的人。所以部分原因只是末日论的模因总是存在且活跃，对吧？或者它只是被重新包装了。是的。“我们石油快用完了。”“我们石油太多了。”对吧？你知道，就像：“世界正在变冷。”“世界正在变暖。”就像总有事情可以大喊大叫。“世界末日来了。”呃……“技术没有进步。”“AI 会炸毁世界。”对吧？所以人们倾向于在两个方向上都做得过火。

那么，实际的生育率问题是什么？对吧？嗯，人们生的孩子少了。他们生的孩子少了是因为有疾病吗？有病毒吗？他们失去了生育能力吗？睾丸里的微塑料？对吧？不，人们生的孩子少了是因为他们选择少生孩子。对吧？女性获得了……解放，在劳动力市场上的独立性，她们赚了更多的钱。呃……人们不需要孩子作为保险单。他们生的孩子少了。也许他们过着享乐主义的生活。上帝保佑他们，对吧？他们想获得更多乐趣。他们想少生孩子。我不认为选择少生孩子本身是个问题。

好吧，让我们上升一个层面。呃……是因为退休人员。是因为很大比例的人口基本上在 65 或 70 岁的保证年龄退休，感谢社会保障。所以他们需要其他人来支付。他们需要劳动力队伍中有更多的工人。如果劳动力队伍在萎缩，那么你就有少数人……正是如此……在供养大量的退休人员。而在民主国家，你不能剥夺养老金。选民会把你选下去。所以他们慢慢地扼杀了经济。那么你该怎么办？然后你引入大量移民，然后整个文化改变了。你最终陷入一个低信任度的社会，人们开始争夺有限的资源，你如何控制哪些移民进来，你如何确保他们在进来后是好的纳税人等等。所以你最终陷入……某种程度上陷入了这个陷阱，低生育率是文化和社会下游问题的上游因素。

但我……我不确定你会通过让人们多生孩子来解决这个问题。你打算如何用模因让他们多生孩子？我甚至不确定这必然是个问题，因为请记住，你现在拥有更多资源。你现在的负担更轻了。现在……有一个反面，每个孩子都是一张彩票和一个发明。所以多生孩子有一些好处。但你不能……你不能强迫它。我认为它会自行解决，对吧？斯科特·亚当斯（Scott Adams）有一条伟大的定律，叫做“亚当斯缓慢移动灾难定律”（Adams Law of Slow-Moving Disasters）。当灾难移动非常缓慢时，比如石油峰值或全球变暖或人口崩溃，每个人都能某种程度上看到它们来临，经济和社会作为一种力量会解决它们。因为足够多的个体有动力去解决它们。所以我不知道它具体如何解决，但我认为它可以通过各种方式解决。呃……一个例子可能是……呃……你知道，也许人们晚点退休。也许 AI、自动化和机器人会照顾老年人。也许我们能找到在保持高信任度社会的同时拥有移民的方法。我们某种程度上制定更多关于移民的规则，以保护一些高信任度的好处。也许我们外包更多事情。也许我们只是……你知道，有更多的土地和住房可供分配。相信我，如果我们孩子生得太多，每个人都会抱怨没有住房，没有土地。对吧？所以他们总会找到一些可以关心的事情。所以我只是不认为这是一个……像任何个人或政府行动能够解决的事情。我认为经济和激励机制随着时间的推移会解决它。我甚至不确信它是个那么大的问题。

Chris : 你认为有什么……它也可能是自我修正的，也就是说，如果社会中孩子太少，生孩子的收益……字面上可能就会上升。现在生孩子的动机可能就更容易了，因为孩子太少了，他们会得到最好的工作。他们会有机会，资源。就像每个人都想……每个人都……

Naval: 我想如果你能从痛苦的角度来看待它，那就是你看着周围所有没有孩子的人。假设……呃……养老金完全消失了，老年人能够生存的唯一方式是他们的孩子支付他们某种津贴，就像反向……你知道，把钱往上代传递。你会想：“好吧，那是个……该死的好动机。”

Chris : 那是个好动机。

Naval: 我还认为人们被模因误导，认为……呃……孩子让你的生活更糟，那是个……那是个相当糟糕的……

Chris : 你的经历是什么？

Naval: 孩子在所有可能的方式上都让你的生活更美好。如果你想要……如果你想要一个自动内置的生活意义，那就生孩子。呃……我认为有那些糟糕的心理学研究，像大多数心理学研究一样，不幸的是，说人们有孩子时不快乐。是的，那是因为你在给孩子换尿布的中途抓住他们，然后说：“你高兴有孩子吗？”或者……或者他们甚至不说那个。他们说：“你快乐吗？”他们说：“不，我现在不快乐。”但他们没有意识到的是，那个人找到了比当下快乐更重要的事情。他们找到了意义。而意义来自孩子。如果你问父母：“你后悔生孩子吗？”我认为会是 99 比 1 反对。你知道，会是：“不，我不后悔生孩子。我爱有孩子。我很高兴我有孩子。”遇到后悔生孩子的父母是极其罕见的。

Chris : 这个几率相当不错。

Naval: 这是极好的几率。我认为……所以我认为……我认为很多人到了晚年，呃……你知道，然后他们不能承认他们不想要孩子……他们……他们本应该有孩子。这有点晚了。呃……但是，你知道，很多时候你看到每个人都有宠物，对吧？呃……他们在婴儿车里推着它们，对吧？那是什么？那是一种升华的对孩子的渴望。

Chris : 是的。呃……马尔科姆·柯林斯（Malcolm Collins）说……呃……养宠物之于孩子，就像看色情片之于性。他基本上认为那是一种替代品。

Naval: 这绝对是那个方向。而且，你知道，我喜欢宠物。我喜欢动物。但我不……但我不喜欢像……给它们绝育，然后把它们当作囚犯关在房子里，还得训练它。你知道，我只是……我不想为此负责。

Chris : 考虑到你一直在更多地思考育儿、孩子，你希望你的孩子从他们的童年中学会什么？

Naval: 他们应该只是快乐，做他们想做的事。我没有……我没有为他们设定具体的目标。我认为那是……那是通往不快乐的另一条路。拥有……

Chris : 但这不同，对吧？学习对比目标。不一定是他们想要什么……你希望他们从生活中想要什么？就像你希望他们……

Naval: 你有那个想法，关于你作为父母的首要工作是给你的孩子提供无条件的爱。

Chris : 是的，就是这样。对吧？所以我可以被爱，或者我被无条件地爱着。那是其中一件事吗？

Naval: 我希望我的孩子感到被无条件地爱着，我希望他们有高自尊。嗯。作为其结果。但我无法选择任何……我只能选择我的输出。我可以输出爱。我无法选择他们感受什么。我无法选择他们如何行为。我无法选择他们想要什么。我无法选择他们最终成为什么样的人。而从那下游……应该有自由。应该有一定程度的自由，来自于自尊，来自于无条件性。他们应该犯他们自己的错误，学习他们自己的教训。呃……拥有他们自己的欲望并适当地满足它们。呃……像任何父母一样，我不希望他们受伤。我不希望他们不快乐。但我无法控制这些事情。呃……你……

Chris : 你回复了我的朋友罗布·亨德森（Rob Henderson）。他在谈论……呃……孩子们被抱着时睡得更快。呃……你说“哭声免疫法”（cry it out）和“共睡”（co-sleeping）是危险的。什么是 IYI 科学？

Naval: IYI 是纳西姆·塔勒布（Nassim Taleb）。他谈论“知识分子但白痴”（Intellectual Yet Idiot）。这些人受过过度教育，他们否认……像基本的常识。好吧。呃……所以在育儿方面有很多那样的事情发生。呃……多亏了非常糟糕的研究。呃……和糟糕的公共医疗指令。所以，例如，你知道……呃……一些……一些父母，也许他们喝醉了，或者他们吸毒了，或者他们只是有其他问题，然后你知道，他们睡觉时翻身压到孩子，孩子窒息了。或者他们忽视孩子，然后……

Chris : 那是共睡吗？让他们在床上？

Naval: 正是如此。或者……或者你知道……现代的声明。所以……因为那个，他们说：“嗯，不要和你的孩子共睡。”嗯，在所有人类历史上的所有社会中，孩子们都和他们的父母共睡。你以为他们还能睡在哪里？

Chris : 他们没有房子，没有多个房间。

Naval: 是的。正是如此。放在另一个帐篷里？我们会把它……这简直是胡说八道。共睡从时间开始就存在了。同样，当母乳……用完或没有时，给孩子喂牛奶或羊奶。呃……然而我们被告知配方奶，你知道，用大豆和……和玉米糖浆做的，那是最近发明的，某种程度上比……呃……牛奶更好。牛奶可能对你的孩子有危险，共睡对你的孩子有危险，“哭声免疫法”是正确的答案。所有这些都是胡说八道。

我的意思是，很明显……呃……我们在整个人类历史上抚养孩子都没有……这些干预。而且……对我来说，像……你打算让你的孩子“哭出来”的想法……我明白为什么那样做是出于实际原因，这样你知道，你可以睡一会儿，你可以早上能去上班。但现实是，当你让孩子哭出来时，你是在让孩子哭到它最终放弃。我的意思是，孩子独自一人在野外哭出来。它会被……它会被吃掉。对吧？它会被老虎吃掉。呃……所以这个孩子是在错误的基础上开始的。我之前提到的那个关于婴儿感觉不到疼痛的想法。像……那是荒谬的，对吧？

Chris : 我以前从未听说过。那真是个疯狂的想法。

Naval: 是的。我不是说那是 100% 真实的。我在……

Chris : 狠狠地捏一下孩子的脸颊。那是……

Naval: 我在推特上读到的，我在上面做了一级确认。但它太荒谬了，以至于我可能应该在谈论它之前做两三级确认。呃……但肯定有一些人相信那个。足够多以至于它成了一件事……呃……在某些圈子里持续了一段时间。

但我认为我们只是经历了这些……你知道，这些 IYI 信念……这些知识分子的信念来自那些……呃……获取了一点点知识并将其推断得太远的人。他们认为我们知道的比我们实际知道的要多，由于最近的科学研究。而这些是垃圾科学。这些是在……你知道，在非常特定的情境下进行的低功效研究，然后被过度应用。行为心理学在这方面罪责深重。但在很多科学领域都是如此。呃……所以即使对于科学，你也必须持怀疑态度。你必须非常仔细地审视……你知道，它是否适用于正确的情境？它是否来自好的来源？他们是否进行了足够多的高功效研究？被广泛接受？还有一大堆事情你就是不应该谈论。你不应该说……像你不要说……像你……你不能说任何关于疫苗的负面信息，因为天哪，万一他们不打小儿麻痹症疫苗怎么办？对吧？那是……那是最近疫苗争论的部分原因，因为我们把对疫苗的崇拜推得太远了，因为我们不希望人们不打非必需的疫苗。所以它被做得过头了。

所以同样，有这个整个 SIDS 的事情，婴儿猝死综合症，对吧？就像是：不，孩子不会突然神秘地死亡。像……更有可能的是有疏忽，或者有问题，然后无论是谁……照看者不想承认问题，或者没有认识到问题。但孩子不会只是在婴儿床里自发死亡，对吧？呃……所以他们谈论包裹婴儿。你包裹婴儿，你知道，基本上把他们绑起来，木乃伊化他们。呃……所以你限制他们……所以他们死于 SIDS，他们翻过身却回不来。我的意思是，这只是所有围绕……

Chris : 筹款。这真是个雷区。

Naval: 是个雷区。而且……而且你知道，你有这些害怕的父母，第一次有孩子，他们打开一本书，开始读如何抚养孩子。而我认为你的自然本能，关于如何对待你的孩子，呃……实际上相当好。这很有趣，当……我和我妻子有了我们的第一个孩子时，我记得，你知道，在医院——抱歉，第一个是自然分娩……呃……在分娩中心。我们……我们回家了。我就像：“给你，就这样了。”我们就像：“我们该怎么办？”说明书在哪里？你把他们带回家，然后你放松下来，你意识到实际上本能相当好。你知道，如果孩子哭了，检查他们是否干净，喂他们，所有这些。就像你的……你的基本本能实际上非常非常好。而且孩子的本能实际上非常非常好。他们知道自己想要什么，他们想要东西是有原因的。他们可以鼓励你给他们。是的。通常是……

孩子不是无法推理的有缺陷的成年人。呃……在某种程度上，那是真的。但大多数时候，那不是真的。大多数时候，他们对自己想要的东西有非常好的理由。而你作为父母，大多数时候与他们存在沟通问题。他们还不能与你沟通。你无法与他们沟通。他们无法与你沟通。所以在早期和我的孩子们，我试图专注于教他们……你知道，基本的解释性理论，而不是让他们死记硬背东西。

Chris : 那是最……是的……最 Naval 的解决方案。

Naval: 我给你……我给你一个非常简单的例子，对吧？好吧。所以这是推特，这是……这是“如何致富（无需运气）”的推特串。所以第一个……嗯，一个简单的是，你知道，知识是如何创造的？如果你遵循批判理性主义，大卫·多伊奇的哲学，那么它是通过猜测，然后通过测试你的猜测。所以每当他们问我类似：“嗯，你为什么认为那是？”“嗯，我们如何弄清楚那是否是真的？”对吧？所以这是一个你可以玩的基本游戏……

Chris : 让他们参与进来。

Naval: 让他们参与进来。但另一个是，你教给孩子的大部分规则都与卫生有关，对吧？你必须刷牙。你知道，咳嗽时捂住嘴。呃……你知道，自己收拾干净。不要碰那个。做完这个后洗手。呃……不要吃地上的食物，对吧？但所有这些都被包含在疾病的病菌理论之下，对吧？所以如果你转而去 YouTube 上给他们看病菌的视频，或者你让他们在显微镜下看任何东西，他们会像：“啊……”

Chris : 他们可以推断出将要发生什么。

Naval: 是的。“到处都是令人毛骨悚然的爬虫，我得小心它们。”呃……然后你知道，你可以谈论，如果你看人类，像……我们真正的敌人是病原体。我认为很多衰老和疾病实际上是我们与病原体长期竞争的下游产物。呃……达到了人们仍然没有完全认识到的程度。呃……有一个红皇后假说（Red Queen Hypothesis），那就是我们进行有性选择是为了混合我们的基因。所以每 20 年，每一代，混合你的基因。但如果你看细菌和病毒如何通过随机突变进行变异，它们基因的混合率和进化率大致与我们相同。即使它们在那 20 年里经历了数千代。因为它们不做有性选择，它们做无性复制、突变。它们的……它们的进化率大致相当于我们的。所以我们处于一场红皇后竞赛中，我们都以大致相同的速度奔跑，使用非常不同的策略。但我们进化的很多方面都围绕着病原体。像我们的免疫系统是身体中最耗费能量的东西之一。如此之多……是关于免疫系统优化。那是关于病原体。

细菌中的垃圾 DNA 和 CRISPR 之所以被发现，是因为在细菌中，它们的 DNA 进化出来是为了对抗病毒。它们这样做的方式是，每次有病毒攻击时，获取病毒 DNA 并将其剪切，并储存在它们自己的 DNA 中，这样它们就有了副本，以便下次攻击时能够识别它。你知道，等等。呃……物种种群结构在很大程度上决定了它们的寿命。所以非常……所以如果在某个特定物种中，感染率非常高，那么你会有这些年长的种群成员携带疾病，然后会感染年轻的。所以对那个物种来说，更快地摆脱老年个体很重要。所以某个特定种群的疾病率越高，整个种群的寿命就越短。这样老年个体就不会感染年轻个体。这是一个假说，我认为它是真的。这是一个有趣的假说。呃……人体内的稳态（homeostasis），我们如何总是回到某个给定水平，比如……那是……那是我​​们构成的一个基本部分。我们的体温、pH 值、血压等等，都在稳态之下。但是如果你……如果你进行任何形式的信号传递，比如你服用一种肽，例如，那是一种信号分子。你在外部服用一种激素，身体会抵消它。你服用睾酮，身体会抵消它，会非常快地降低自身产量。呃……而且身体以脉冲方式而不是稳态方式释放自身的激素。为什么呢？嗯，那是因为……呃……细菌和病毒可以感染你的身体并欺骗你的身体。它们可以接管它。就像弓形虫病（toxoplasmosis）这样做，狂犬病这样做。它们接管宏观结构……结构性身体。而小型细菌和病毒会入侵我们的身体，并字面上接管它们，如果我们没有防御机制的话。其中一种防御机制就是稳态。任何时候你看到有什么东西失衡，你立刻非常用力地反击它。因为就像：“我刚刚被感染了吗？有什么东西想接管我吗？”

这也是为什么激素在夜间以脉冲方式释放，而不是以稳态低水平释放。因为……呃……敌对细菌可以释放毒素或相同的信号分子，以少量方式释放。但它们不能脉冲。它们无法协调脉冲。所以你的身体可以协调脉冲，作为一个宏观物体，但微观物体无法协调来产生相同的脉冲。

Chris : 哦，那很酷。

Naval: 是的。所以有所有……我的意思是……所以你知道它是来自你自己的。

Chris : 是这个原因吗？

Naval: 正确。它是内源性的，而不是外源性的。所以我从不知道那个。这就是为什么我们抵抗很多外源性治疗。我们很多医疗治疗不起作用。呃……不管怎样，所以这些是……还有很多我可以继续说下去。但我认为很多……呃……你知道，你在癌症中看到这个，呃……很多……呃……细菌出现，像爱泼斯坦-巴尔病毒（Epstein-Barr virus）出现在很多癌症中。而且……呃……你知道，现在似乎肠道微生物群影响如此多的事情。基本上……呃……细菌和病毒处于食物链的顶端，与我们相比。像……我们处于众所周知的食物链顶端，但细菌和病毒吃我们。真菌吃我们。所以这些微观捕食者是我们的天敌。所以很多衰老、社会结构、卫生、宗教禁忌猪肉、你知道、割礼……所有这些东西。这些都是为了抵抗细菌和病毒而设计的。所以如果你能在早期教给孩子这个哲学，你就省去了所有争论。

Chris : 你在向孩子们传授那个哲学方面有多有效？

Naval: 那一个我认为我相当有效。我在家里反复强调了那一个。我还没有完全掌握的是进化论。就像我开始做一点点那个，你知道，像：“我们来自猴子。那是什么意思？”呃……已经让他们思考一些更深层的问题了。我确实问了我的，你知道，年幼的儿子，像……呃……你知道，“无物能否存在？”（Can nothing exist?）我认为那是个有趣的问题。所以我喜欢抛出一些有趣的……

Chris : 像四岁、三岁？

Naval: 不不，他八岁了。

Chris : 哦，对。一个八岁和一个六岁的。

Naval: 所以我问他们俩，像：“无物能否存在？”他们有相当好的答案，对吧？呃……我们前几天玩的另一个是：“什么是矩阵？”（What is the matrix?）好吧。呃……你知道，这是什么……这是什么……这一切是什么？呃……我只是觉得……这很有趣。只是谈论它很有趣，对吧？和你的孩子们谈论这些问题。我不是说那是育儿的好方法。它不会带来任何更深层次的学习，除了也许只是让他们开始……呃……或者继续质疑现实的基本结构，而不是那么快地跳过它。也是为了获得乐趣。你知道，这里传授的元教训是什么？爸爸……爸爸花时间问那些不一定有答案的问题，因为在学习和试图解读正在发生的事情的过程中，有一些令人享受的东西。

Naval: 可能吧。还有，爸爸尽量不那么费力地教人东西。我不想……我不想说教。

Chris : 他帮助他们得出结论。

Naval: 是的。正确。正确。爸爸……爸爸在这里是为了在你遇到问题时帮助你解决问题。而你总是遇到问题。所以如果你来找爸爸，爸爸可以帮助向你解释他会如何解决问题。但大多数时候他们不想要那个。大多数时候他们只是想要……大多数时候他们只是想让我解决问题，对吧？所以有时他们不得不装傻。就像：“为什么我的电脑 Wi-Fi 不工作了？”我就像：“我不知道。你点击那个东西了吗？”看……

Chris : 你有一个叛逆的主权孩子。

Naval: 尽管他们可能拥有主权，但有时他们仍然需要爸爸介入。所以除了感到被爱和拥有高自尊之外，我认为最重要的、最好不要剥夺他们的特质是自主性（agency）。我希望他们保留他们的自主性。他们天生就具有能动性和意志力，但很多育儿方式会通过基本上驯化他们来磨灭掉这一点。没错。我宁愿拥有野生的动物和狼，也不愿拥有训练有素的狗。因为我不会一直在身边照顾他们。

Chris : 是的。所以他们必须能够照顾好自己。

Naval: 正是如此。是的。我的一个朋友，Parsa，在……在 Air Chat 上……他有一句很棒的话。他说……呃……他希望他的……孩子“学得快，打不死”（quick to learn and hard to kill）。

Chris : [笑声] 我觉得那相当不错。是的，那很酷。

十二、 文化战争与社会观察

Chris : 我记得你说过……只是思考未来和文化之类的事情。我记得你说过左派赢得了文化战争，现在他们只是开着车射杀幸存者。对吧？经历了我们过去六个月看到的变革，以及我们目前所处的位置，你认为文化战争的未来会是什么样子？

Naval: 它还没有结束。嗯……他们肯定赢得了早期的回合。他们接管了机构。我认为现在更像是一场公平的战斗。嗯……在那里你有像埃隆这样的人，你知道，某种程度上支持……所以……所以有这些不同的力量贯穿历史，对吧？历史学家会为此争论。呃……但有“历史伟人论”（great man of history theory），认为……就像：“哦，你有爱因斯坦，你有特斯拉，你有……呃……成吉思汗和凯撒。”对吧？他们决定了历史的流向。然后有另一种……观点认为，不，有这些巨大的力量在起作用。你知道，人口统计学、地理等等。然后具体的伟人并不重要，他们只是来来去去。拿破仑不重要，会有其他人。呃……具体的名字不重要。而且因为……某种程度上我们机构在过去几十年里发生的左倾转向，他们现在只认同历史的“巨大力量”理论，而不是“伟人”理论。但我认为现在我们看到两者正在上演，你看到……你知道，特朗普和埃隆以及其他个体正在崛起并说：“不，我们抵抗。”

Chris : 是的，那很有趣。而且……

Naval: 我认为不幸的是……所以这些……这些集体主义者和巨大力量与个体之间的战斗……它和人类本身一样古老。而且……它是物种的基础。我们不是一个完全个体主义的物种。你知道，“没有人是一座孤岛”。一个人靠自己做不了任何事。但我们也不是一个博格（Borg）。我们不是一个蜂巢。我们不是一个蚁群。我们不都是……只是行进的工蜂。所以到底是哪个？我们……我们介于两者之间。人类总是在两者之间摇摆。我们喜欢强大的领导者。我们喜欢被领导。呃……我们喜欢协调我们的力量……并集结……并做事。呃……但同时，我们也都是个体，愿意脱离，愿意做自己的事情，每个人总是在争取成为领导者，总是有地位游戏在进行。所以呃……我们……有一个钟摆总是在来回摆动。

在现代经济学中，其表现方式是在马克思主义和资本主义之间，对吧？马克思主义就像是：“各尽所能，按需分配。”我们都平等。这是一个千年项目。我们最终都将平等。而且……你知道，不要试图脱颖而出，要做对每个人都有益的事情。呃……它有宗教的一面。然后是资本主义个体主义者，就像……自由意志主义者。“每个人都只顾自己。你只需……每个人做自己想做的事，它会对更大的利益有利。”那是亚当·斯密。你知道，市场的“看不见的手”会喂养你。面包师应该烤面包，屠夫应该屠宰，蜡烛制造商应该制造蜡烛，一切都会顺利进行。每个人都尽力而为，他们交易。所以到底是哪个？哪个……哪个理论是正确的？我认为两者之间总是会有一场战斗。

而且我……我认为有趣的是正在发生的事情……它有一种现代的味道，改变了它。现代的味道是个体正变得更强大，因为他们变得更有杠杆作用。所以像埃隆·马斯克这样的人可以拥有成千上万才华横溢的工程师和生产者的杠杆作用，为他工作。他可以拥有机器人制造东西的工厂。他可以拥有数千亿美元的资本支持他。他可以通过媒体将自己投射到数亿人面前。这是历史上任何个体都无法拥有的更大权力。所以历史上的伟人正在变得更伟大。

话虽如此，同样的杠杆正在扩大富人和穷人之间的差距。所以在财富游戏中，总体上有更多的人在赢，平均水平在上升。但在地位游戏中，基本上有更多的失败者。有更多无形的人，他们从生活中一无所获，没有任何杠杆作用。

Chris : 相对而言。

Naval: 客观地说，他们可能过得更好。他们仍然有手机，仍然有电视，而且他们……

Chris : 但我们不是绝对主义生物。我们是相对生物。

Naval: 正确。所以就我们是相对生物而言，失败者比赢家多。而在民主国家，那些人会超过赢家的人数，他们会投票打倒赢家。是的。呃……所以这就是某种程度上持续的战斗。而且民主已经变得非常广泛。所以我另一个俏皮话是……呃……“赋予你权力的不是投票权，是权力赋予你投票权。”所以我们混淆了两者。所以发生的事情是，你知道，投票最初是让有权力的人划分权力的方式，而不是相互争斗。革命的胜利者，战争的胜利者，上议院和下议院的人，他们自己划分权力，说：“嘿，我们拥有所有的钱。我们拥有权力。我们是骑士。我们有剑。我们有战士。我们可以杀死所有人。但我们不想整天互相争斗。我们不必永远都是《权力的游戏》。所以我们要通过在我们自己之间投票来划分权力。”但随着社会的发展，变得越来越和平，投票的特权被传播开来。它被传播给没有土地的人，没有权力的人，可能无法施加身体暴力的人。然后最终你到了每个人都在投票的地步。每个人都在投票。每个人都在投票支持糖果和仙女，你知道，生活中所有免费的东西。呃……然后最终人们开始投票压迫彼此。任何领域中的 51% 投票压迫 49%。多数人的暴政。但并非所有人都愿意用武力来支持这一点。所以你最终可能会陷入一种情况，没有武力的人正在利用国家机构来控制拥有武力的人。举个简单的例子，在美国，没有枪的人投票解除拥有枪的人的武装。对吧？嗯，如果拥有枪的人协调起来并且足够在乎，你做不到这一点，对吧？

所以我认为最终这些社会结构是不稳定的，它们会崩溃。它们崩溃是因为最终拥有权力的人说：“不，等等，你不能投票。你……你之所以能投票是因为你拥有权力。现在你没有权力了，你却某种程度上试图投票……”所有自然，所有社会，所有资本主义，所有人类的努力，都以物理暴力为基础。这是一个非常难以接受的残酷现实，难以摆脱。自然界是“血腥的”（red in tooth and claw）。如果你不战斗，你就无法生存。你活不下去，你会死。这对今天所有活着的东西都是如此。人类也不例外。所以放弃物理权力，然后认为你可以行使政治权力，是行不通的。这就是为什么每一次共产主义革命——全是关于平等、友爱、兄弟姐妹——最终都由一群暴徒统治。因为如果你没有一种基于功绩来分配财富的方式，那么它总是会基于权力和影响力。带枪的暴徒最终总是赢家。所以问题只是，你能不能让带枪的暴徒得到报酬、快乐，在一个成功的社会里，你基于功绩进行分配？因为如果你做不到，那么你就基于权力来做。所以我确实认为这场战斗还没有结束，但那是因为它……它从未停止过。它从第一天起就一直存在。它将继续下去。

Chris : 在一个新闻饱和的时代，不关心新闻是一场战斗吗？所有这些东西，头条新闻，一天 24 小时，通过你口袋里的设备直接流进你的意识。你知道，我们今天谈论的很多内容都是关于自由。从不必思考或关心你无法控制或不应该或不想关心的事情中获得自由。然而人们就像……基本上被淹没到鼻孔底部，在担忧中溺水。那么，是的。当新闻充斥着你时，置身事外是一场战斗吗？

Naval: 是的。我的意思是，正如你所说，人脑并未进化到能够处理世界上所有紧急情况实时闯入的状态。你不可能关心所有事情，如果你尝试，你会发疯。呃……但这并不意味着你根本不应该关心。没有“应该”。我的意思是，如果你想关心，那就去关心吧。我只想说，你可能最好只关心本地的事情，或者你能影响的事情。所以如果你真的关心新闻中的某件事，那么无论如何都要关心它，但要有所作为。去做点什么。呃……并确保那是你压倒性的渴望，你不会同时有五个其他的渴望。呃……还要意识到它的后果。在那件事得到解决之前，你会不快乐。而那件事通常是你无法控制的。

Chris : “欲望是你签订的一份合同，在得到你想要的东西之前你都会不快乐。”

Naval: 但是，正是如此。但在大多数情况下，那是你生活中的事情。就像：“直到我减肥为止。”“直到我得到那份工作为止。”它也可以是外部的。是的。如果是：“直到二氧化碳百万分率低于这个特定数字为止。”这就像……那是个……那是个难题。或者所有那些患有“特朗普精神错乱综合症”（Trump Derangement Syndrome）的人，对吧？他免费住在他们脑子里，让他们发疯。我理解。我的意思是，有些政客肯定也让我发疯过。呃……但它的代价非常高。而且它是你无法控制、你无法真正影响的事情。呃……所以可能至少意识到它是有好处的。

十三、 被媒体忽视的历史焦点

Chris : 你之前提到了历史学家。我的一个朋友有一个问题，他相当于……彼得·蒂尔（Peter Thiel）的问题……呃……“你相信什么大多数人会不同意的东西？”他的是：“你认为目前被媒体忽视但会被历史学家研究的是什么？”

Naval: 你现在问我这个问题？我认为目前被媒体忽视但会被历史学家研究的是什么？嗯，我的意思是，媒体只关注非常及时的事情，对吧？所以这取决于你想谈论及时的还是永恒的，对吧？但作为一个简单的例子，如果我只看那些可能在未来五年或十年会产生巨大影响，但人们没有足够关注的事情。呃……我认为在两年内这将是显而易见的。所以就像他们做了一个预测，预测是困难的，但我不得不在几年后吃掉它……

Chris : 是的，我将不得不在几年后吃掉这个。

Naval: 所以我可能是错的。但是……呃……我关注的两件事……呃……我不认为……很多人确实关注。嗯，有几件。 一件是，我认为现代医学有多糟糕。我认为人们对现代医学的信任远超其应得的程度。就像我们对很多事情的最佳想法是手术，只是把东西切掉，对吧？呃……治疗那些无关紧要的东西，比如：“哦，你不是真的需要胆囊。”“你不是真的需要阑尾。”或者“你不是真的需要扁桃体。”哦，那是错误的。每一个……多余的需求……人体非常高效。所有那些东西都是需要的。呃……你知道，所以我认为……我认为现代医学的状况仍然相当糟糕。我们在生物学上没有多少好的解释性理论。呃……我们有疾病的病菌理论，我们有……进化论，我们有……细胞理论，我们有……DNA遗传学。呃……形态发生，胚胎发生。以及不多别的了。你知道……不多别的了。其他一切都是经验法则，死记硬背。“A 影响 B，因为 B 影响 C，C 影响 D”，但我们不理解其根本解释。全都是词语指向词语指向词语。所以生物学仍然处于非常可悲的状态。而且因为我们不允许承担可能杀死人的风险……呃……我们只是在生物学上实验得不够。所以很多治疗方法被大型监管机构直接禁止了。所以我们只是没有创新。所以我认为我们在生物学方面仍然处于石器时代，我们还有很长的路要走。呃……我认为人们会对此感到震惊地回顾。我认为这是布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）的观点。他就像是：“你知道，让我们更极端一点。让我们试着永生。必须更具实验性。”我会从 N=1 开始，开始在自己身上实验。而且……但即使在那里，我在很多事情上都不同意布莱恩的观点，比如……你知道，服用大量的补充剂。我认为我们只是不知道……补充剂在其自然背景之外……就像：“吃肝脏吧，伙计。”对吧？呃……但这没关系。而且我也不会成为素食主义者。但是你知道……这是……我真的很欣赏他在实验。他对……他分享一切都很有风度。所以我们需要更多像他那样的人。呃……所以我认为生物学的状况，人们会回顾说：“哇，那是在黑暗时代。”

呃……我认为……另一个……另一个我们会回顾的事情是，我认为我们仍然继续低估无人机在战争中的重要性。所有未来战争都是无人机。战场上不会有其他任何东西了。呃……因为我认为无人机的最终状态是自主子弹。甚至不是制导的，是自主的，像它们是自我导向的。呃……所以如果那是我们正在走向的未来，那是……那是一种反乌托邦。

Chris : 你为什么会有一支军队在那里？

Navikant: 将不会有……将不会有航空母舰。将不会有坦克。将不会有步兵。只会有自主子弹。用你的自主子弹对抗你的自主子弹。无论哪一方获胜，另一方就投降，因为结束了。呃……我认为那是它的第二部分。

我认为……呃……第三部分，将会是……某种程度上出乎意料的是 GLP-1 类药物，我知道你我私下讨论过。我认为这些是自抗生素以来最具突破性的药物。呃……它们可能比他汀类药物更重要。它们某种程度上是奇迹药物。它们似乎……有一些缺点，但缺点和副作用与好处相比是如此微不足道——不仅仅是减肥。呃……它们似乎还能戒断成瘾。它们似乎能降低多种癌症的风险。它们几乎在代谢上逆转衰老到一定程度。呃……我认为它们将改变医疗保健成本的曲线。而且……人们在未来 5 年将要问的大问题是：“为什么美国人每月要为这个支付数千美元，而海外的人免费获得它们，或者我可以从中国免费订购它们，或者无论如何？”呃……也许它就像……如果我是伯尼·桑德斯（Bernie Sanders），我会竞选的纲领是，我会说：“好吧，我们要支付……数千亿美元给诺和诺德（Novo）和礼来（Eli Lilly），我们干脆让这些免费。”或者有数百种这些东西的类似物是有效的。这些不会局限于……你知道，仅仅是今天正在使用的少数几种。就拿其中一两种，让它们免费。我认为这会产生巨大差异。而且……正如你我早些时候讨论的……这确实让很多以老式方式达到目标的人感到不安，他们想把肥胖视为人们的道德缺陷。如果他们……突然信号……

Chris : 不再是那么强的信号了。

Naval: 是的。正确。绝对是的。是的。所以他们有动机说：“哦，好吧，你不知道缺点。你知道，建议它是不负责任的。它会导致癌症。”“祝你在失去骨骼和肌肉质量中玩得开心。”但那些东西都不是真的。癌症方面实际上是有益的……我知道现在有人为了抗衰老而服用这些东西。呃……他们已经很健康了，但他们只是想更好地衰老，并拥有更强的胰岛素代谢。呃……现在有证据表明这些东西……你知道，它们能延缓痴呆症、阿尔茨海默病、结肠癌。这太疯狂了。心血管疾病。就像……好处清单简直不可思议。没有免费的午餐。但这是一类阻止你将其他药物摄入体内的药物。它阻止你摄入……你知道，太多的糖，太多的卡路里，在一个富足的时代。阻止你吸烟。阻止你甚至……呃……有一个叫做 Casper 的组织现在正在做关于海洛因成瘾的研究，他们表明这可以降低阿片类药物过量和海洛因成瘾。所以有大量压倒性的医学证据正在涌现。

而且我认为……我不知道确切数字，但我认为大概有 10% 的人口可能尝试过这些东西？

Chris : 我认为这也是我会说的数字。这很庞大。

Naval: 我认为大约 50% 的人口表示他们想尝试一下。

Chris : 正是如此。

Naval: 所以……呃……我认为身体积极性运动（body positivity movement）已经死了。我们一直某种程度上知道这是个骗局。我的意思是……

Chris : 它正在非常非常快地消亡。

Naval: 是的。我打趣说，就像：“你永远不会太有钱，太瘦，或者太干净。”然后立刻……一大堆人变得非线性……我的意思是：“你说太瘦是什么意思？”“那卫生假说呢？”你知道……显然总有例外。但人们想变得苗条和健康。人们想变得干净，回到我们关于病原体的讨论。呃……所以我认为总的来说，对这些东西将会有巨大的需求。而我们的现代医疗体系并非旨在供应这些。嗯，我不是……我不是……我不会怪罪制药公司。我认为制药公司通过创造这个东西完成了他们的工作。但我认为接下来我们需要加紧努力，弄清楚如何广泛而廉价地提供它，而不是……只是为了……你知道，那些肥胖且能让医疗保险批准的人，或者那些以非常非常高的价格自掏腰包的人而榨取它。

Chris : 是的。呃……安全 GLP-1 类药物的社会分配好处是如此巨大，以至于无论哪个政治家……着手解决这个问题，都将得到丰厚的回报。

Naval: 嗯，肥胖是全球营养不良的首要来源。肥胖人数是饥饿人数的两倍。大约有 5 亿人饥饿，10 亿……

Chris : 如此多的问题都是其下游产物。就像……你知道，看看联邦预算有多少用于透析，因为肾衰竭。那是为什么？那是因为糖尿病，对吧？所以……所以我们现代社会中如此多的问题都是肥胖的下游产物。而且你知道这个，像……健康是如此重要。呃……是的，在某些人身上，这些东西会导致肌肉和骨骼流失，但不是在那些摄入高蛋白并努力锻炼的人身上。所以它们可以以更安全的方式服用。而且这些东西的某些版本，像利拉鲁肽（liraglutide），最初的那个，已经存在几十年了。其他的也存在了大约十年。所以……而且我们已经有，正如你所说，10% 的人口在服用它们。所以它们已经相当广泛地分布了。

Chris : 一个很好的样本量。

Naval: 是的，这是一个很好的样本量。你还需要什么？就像……如果你……如果你有细菌感染正在吞噬你，我不会说：“哦，我有这个抗生素，但它会升高你的血压。”就像是：“不，服用抗生素。”如果你打算自杀，我说：“服用这种抗精神病药，多活一会儿，解决它。”我不会说：“哦，它会……你知道，让你的心率每分钟增加三跳。”我不担心那个。所以同样，如果你正在用毒素和过度使用你不应该使用的物质来毒害自己——无论是海洛因、酒精、香烟、糖，还是仅仅是纯粹的卡路里——呃……服用这种 GLP-1。它们还能改善消化。你只是……只是更少的食物物质通过你的胃。它们全面降低癌症风险。有相当多的癌症它们能降低。呃……心血管……我的意思是，我不知道还能告诉你什么了。

Chris : 我对每次你谈论 GLP-1 时收到的负面反应感到非常惊讶。我认为其中很多可能是……

Naval: 人们……嗯，想想有多少神圣的牛被触动了，对吧？所有那些基本上在说……呃……“你应该更努力工作。你应该像我一样健康。”的人，对吧？这降低了他们的地位。想想所有那些营养师、医生和教练，他们现在正在……你知道……这太容易了。他们某种程度上正在失业，对吧？呃……这有点像……为什么美国军方在无人机时代还继续购买航空母舰？对吧？有一种激励偏差。有一种非常强烈的动机性推理。呃……但这不重要。10% 的人正在使用它。呃……每个人都想健康。它将像野火一样蔓延。嗯。

十四、 应对过去与“失败者”优势

Chris : 我只是在想，当你说话的时候，你知道，当我们思考健康时，很多人某种程度上被他们成长的方式所俘获，他们童年的习惯，或者爸爸妈妈做了什么，或者遗传易感性之类的。我认为……你有和……和很多人一样多的理由……某种程度上因为你生命早期遇到的挑战而感到委屈。摆脱你的过去是一种技能吗？某种程度上不被你的历史所拥有？某种程度上没有那种受害者心态？

Naval: 是的。我……我确实有一个……艰难的童年，但我不会去想它。你知道，我认为那里有几件事在发生。一是我确实处理了它相当多。我思考过它，但我思考它是为了摆脱它。我思考它不是为了沉溺其中，或者为了……喜欢……

Chris : 沉溺。是的。

Naval: 我想成功。我比任何其他事情都更想超越那个。所以我不能让它成为我的负担。所以我必须摆脱它。所以就我处理它的程度而言，那是为了……那是为了明确摆脱它的目的，而不是为了创造一个身份或故事，或者为了反思它，或者为了说：“看看我，看看我取得了什么成就，看看我有多棒，我做了什么。”所以我摆脱了它。我认为在某个时候你……你与那个东西搏斗，然后你只是意识到……你永远无法解开整个东西。这是一个戈尔迪之结（Gordian knot）问题。呃……就像亚历山大，你知道，在印度发现了那个缠结的结，呃……他们说：“哦，著名的征服者会来解开这个结。没有其他人能解开这个结。”他看了一眼，拔出剑，直接把它砍断了。所以在某个时候你只需要砍断你的过去。如果你的过去困扰着你，你最终会厌倦试图解开那个结，你会直接放下它。因为你会意识到生命短暂，你越想在此生中完成更多事情，实际上你就越没有时间去解开那个东西。所以我只是想真正地把事情做成。所以我没时间处理它。所以我直接把它砍断了。就像一段非常糟糕的关系，但在这种情况下，是你与自己历史的糟糕关系。所以你直接放下它。

Chris : 是的。我认为，你知道，我们今天谈论的很多内容都是关于生命的短暂，以及……每一刻都是宝贵的。你不得不谈谈……呃……你生命中最根本的资源不是时间，而是注意力。

Naval: 没错。我过去认为，你知道，生命的货币，对吧？人们认为是钱。是的，钱很重要，它确实能让你用某些东西换取时间。但它并不能真正为你买到时间。问问沃伦·巴菲特（Warren Buffett），钱能买到多少时间，或者迈克尔·布隆伯格（Michael Bloomberg）。他们……你知道，富得像史高治（Scrooge）和……和克里斯……但他们买不到更多时间，对吧？布莱恩·约翰逊（Bryan Johnson）除外。呃……所以你不能用钱换时间。钱不是生命真正的货币。而时间本身甚至没有那么多意义，因为正如我们之前谈到的，很多时间可能被浪费了，因为你没有真正活在当下。你没有集中注意力。所以生命真正的货币是注意力。是你选择关注什么，以及……以及你对此做了什么。所以回到关于新闻媒体的观点，你可以把你的注意力放在新闻上，但那是你花费生命真正货币的方式。所以只要意识到这一点。如果你想，那没关系。这里没有对错。像……也许你的命运就是选择新闻中的某件事，了解那个问题，采纳那个问题，并解决它。但要小心，因为你的注意力是你唯一拥有的东西，它也可能被你自己的过去所俘获。

Chris : 是的。你可以把它浪费在你喜欢的任何事情上。

Chris : 从一个失败者开始有什么优势吗？

Naval: 呃……绝对有。是的。是的。因为如果你是个失败者，那么你就会想成为一个赢家，然后你会发展出所有那些能帮助你成为……你知道，生活中所谓的“赢家”的特质。话虽如此，我不会把我的孩子判给它。就像……我不认为你可以人为地做到这一点。你知道，这……这有点像……想象一下，你在……你知道，300 年前，你生为农奴，然后不知何故你设法逃离了农场，你成为了一个土地所有者，然后最终你成为了小贵族、贵族。你会把你的孩子送回农场说：“你也要再当一次农奴”吗？我知道他们都喜欢那些故事……孩子们自己喜欢那些故事，因为它说：“我来自艰难困苦的学校。我爸爸让我去铲了一个夏天的干草。”那不是真的。我的意思是，你骗不了他们。呃……我认为你能做的只是某种程度上……呃……培养对你所拥有东西的欣赏和感激。做到这一点的唯一方法就是自己去证明它，对吧？只是展示你自己如何花钱，如何尊重它，你用它做什么，你如何照顾你负责的人。而且……而且你拥有的资源越多，你能照顾的部落就越大。你能照顾的部落就越多。所以当你没有资源时，你挣扎着照顾自己。在那时，自私是好的，因为如果你连自己都救不了，你也救不了别人。是的。所以你照顾好自己，你成为最好的自己。

但有太多的男人，他们有能力，健康，有一些钱，却对自己的生活无所作为。他们只是呆在家里无所事事，只是沉溺于自我。也许他们去约会，他们点 DoorDash。我对此毫无敬意。我认为社会上没有比懒惰的男人更糟糕的了。因为他某种程度上……他某种程度上把一切都留在了桌面上。他把他的潜力留在了桌面上。这对他是坏事。所以你接下来要做的是，你去组建一个家庭，你照顾你的家庭。照顾那个部落。然后你照顾你的大家庭。你照顾你的表兄弟姐妹、兄弟、叔伯、祖母、姑姨，你知道，姐妹，所有你能照顾的人。然后如果你还有更多的资源，那么你去照顾你本地的部落。你照顾你的人民。呃……你开始尝试为世界做些好事。如果你还有更多资源，你去照顾一个更大的部落。这就是你赢得尊重和自信的方式，你实现了你的潜力。

所以……你拥有的越多，理所当然地对你的期望就越高。我认为这是一个与社会良好的契约，当非常有能力的人通过给予越来越多、通过做得越来越多来表达和展示那种能力时。社会用他们无法以其他方式获得的唯一东西来奖励他们，那就是地位。对吧？所以社会应该因为这个给你地位。呃……他们应该说：“好吧，你做得很好。你照顾了比……不仅仅是你自己，不仅仅是你身边的人更多的人。”呃……对我来说，那就是一个阿尔法男性（alpha male）。一个阿尔法男性不是那个能先吃的人。阿尔法男性最后吃。阿尔法男性先喂饱其他人，然后自己最后吃。他们这样做是出于他们自己的自尊和骄傲。社会通过称他们为阿尔法并给予他们地位来奖励他们。

Chris : 我想知道，我们对……富裕、有权势的人的一些抵制，是否在抑制……

Naval: 它是在……就像，是谁来着？扎克（Zuck）？他，你知道，向扎克伯格总医院捐了钱，他们想把他的名字从上面撤下来。我的意思是，那是……

Chris : 我没看到那个，但那种……

Naval: 那种事情会适得其反，对吧？你……你应该奖励人们做了……你之前说什么来着？你不仅不需要……事实上，要积极避免……如果你想改变他们的行为，当他们做错事时，就不要严厉斥责他们。着眼于在他们做对事时强化它。

Chris : 这在社会层面上也正在发生。

Naval: 正确。我的意思是……就像那些赚了很多钱然后出去买运动队的人。我不会那样做，对吧？但那个出去建医院或建火箭把人送上月球的人……呃……你知道，救了一些宇航员……你应该为此奖励他。

十五、 未来的计划

Chris : 嗯。Naval，我真的很感激你。呃……我希望这次谈话没有辜负你那些奇怪的白日梦。呃……你接下来有什么打算？人们在接下来的时间里能从你这里期待什么？

Naval: 期待无物（Expect nothing）。

Chris : 这是我们结束这次谈话最 Naval 的方式了。老兄，这……这酝酿已久，我真的非常感谢你今天能来。但我确实希望你能带来些什么……哦，我想你已经带来了。所以谢谢你。

Naval: 谢谢你邀请我。

Chris : 也谢谢你。谢谢你进入我的脑海。希望现在你出来了。

Naval: 我们拭目以待。也许现在更糟了，你有了真实的记忆可以依附。我不知道。赢得游戏的目的是为了从中解脱。做这个播客的原因是为了……是为了结束它。

Chris : 好吧。哇。你坚持到了最后。恭喜。嗯，如果你喜欢这个，你会喜欢我和生活学校的阿兰·德波顿的完整对话，就在这里。继续看吧。

要点回顾

核心框架：认识自我、追求幸福与成功的原则

Naval Ravikant 分享了他关于人性、幸福、成功、决策以及如何更好地生活的思考与见解。核心在于理解现实、认识自我、做出明智选择，并最终获得内心的平静与自由。

一、 关于成功与幸福

二、 认识自我与提升

三、 生活原则与决策

四、 社会观察与未来趋势

五、 结束语