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为何我们停止进步「访谈 Jordan Peterson ✖️ Peter Thiel」

我们为何停止前进：彼得·蒂尔的停滞论与深层忧思

彼得·蒂尔，这位塑造了我们数字时代部分面貌的投资家与思想家，带来了一个令人不安的诊断：自上世纪70年代以来，我们所依赖和珍视的那种改变世界的物质进步，已经大大放缓了脚步。在与乔丹·彼得森的长谈中，蒂尔没有丝毫拐弯抹角，直接点出了他近二十年来反复思考的核心观点——我们在“原子世界”停滞了，即便“比特世界”依旧喧嚣。

停滞的证据：不再加速的现实世界

蒂尔的论证并非空穴来风。他首先区分了两种进步：持续活跃的数字领域（计算机、软件、互联网、AI）和相对沉寂的物理领域。他回忆起80年代末在斯坦福的经历，彼时计算机科学还是个“边缘”学科，而如今，曾经辉煌的物理、化学、机械工程、航空航天甚至被“禁止”的核工程，都已不再是通往成功的坦途。“唯一真正成功的STEM领域似乎只剩下计算机科学，”他观察道。

这种停滞感并非仅仅是学科选择的偏好。蒂尔指出，尽管数字技术日新月异，但衡量整体福祉的经济指标却发出警报：美国的千禧一代在经济上可能首次未能超越他们的父辈（婴儿潮一代），这指向了经济停滞乃至衰退。更直观的是物理速度的停滞：“从1500年左右开始，每个十年我们都移动得更快——帆船、铁路、汽车、飞机。但在过去50年里，我们在物理上停止了移动得更快。”同时，在诸如治愈癌症这类关乎人类根本福祉的领域，进展缓慢得令人沮丧，“癌症专家告诉我们5年内能治愈癌症——这话他们已经说了50年了。”

他承认衡量进步异常困难。如何比较AI的突破和阿尔茨海默症研究的僵局？更何况，现代社会“高度专业化”如同亚当·斯密的别针工厂放大版，每个人只精通自己的狭窄领域，使得“极难把握整体图景”。然而，蒂尔认为，当我们综合经济数据、直观感受（如旅行速度）和具体领域的进展时，一个放缓甚至停滞的画面逐渐清晰。他还提出一个颇具挑衅性的“政治直觉”：当一个观点，如“科学停滞”，被视为禁忌、一经提出就可能让你被“平台封杀”时（他以斯坦福物理学家Bob Laughlin因质疑科研现状被打压为例），这个观点本身就“值得我们非常认真地对待”。

文化转向：从阿波罗到伍德斯托克，从外部到内心

蒂尔认为，这种停滞并非孤立的技术或经济现象，而是伴随着深刻的文化转型。他将1969年7月的阿波罗登月（“最后一个伟大的科技项目”）和三周后的伍德斯托克音乐节并置，视为一个象征性的分水岭。“在某种意义上，那正是科学技术进步停止的时候，嬉皮士接管了国家。”社会焦点从探索“外部空间”（Outer space）转向了探索“内部空间”（Inner space）。

瑜伽、冥想、迷幻药、电子游戏、身份政治的兴起，都被蒂尔视为这种“向内转”的体现。人们不再执着于改造外部物质世界，而是沉浸于个体体验、心理探索和虚拟互动。他甚至认为，关注内部文化和身份认同的“文化马克思主义”与关注外部经济现实的传统马克思主义是“对立的”，前者恰是这种从阿波罗到伍德斯托克的转变产物。这种文化上的内向化，与物质进步的放缓同步发生，暗示着可能的因果联系。

探寻原因：恐惧、规制与危险的技术

为什么会发生这种停滞？蒂尔坦言原因复杂，“过度决定”，但他着重指出了几个因素。自由意志主义的直觉指向“过度监管和官僚主义”，彼得森也补充了繁文缛节扼杀创新的可能性。社会可能变得“风险规避”或过于“女性化”。

但蒂尔认为，一个更核心、更具历史独特性的因素是，人们对科技（尤其是具有军事潜力的两用技术）所带来的危险产生了深刻的恐惧。核武器的诞生是关键的转折点。“你可以说，培根式的科学项目……在洛斯阿拉莫斯既达到了顶峰也走向了终结。”社会消化核武器的恐怖含义花了大约四分之一个世纪，到70年代，一种普遍的抵触情绪开始形成：我们不想再搞那些可能造出更多热核炸弹的“外部世界”项目了。人们开始寻求稳定（Stasis），害怕变革，因为“变化的世界具有这种末日维度”。环保主义的部分动机，也可以理解为对这种危险变革的恐惧，渴望回归自然。

相比之下，数字世界（比特世界）得以蓬勃发展，因为它最初被视为“极其惰性”、“安全的”，一个思想可以激烈碰撞但不会直接引发现实爆炸的地方。然而，蒂尔也警示，即使是比特世界也并非完全安全，当AI与无人机等物理武器结合时，“人工智能就回到了物理世界”，其潜在的暴力和危险也令人不安。后现代社会弥漫着一种“末日感”，担心微小的冲突都可能升级，对任何改变都充满警惕。

科学、基督教与模仿的动力

对话深入探讨了科学与西方文化，特别是基督教之间复杂而变动的关系。蒂尔质疑科学进步是否必然与基督教精神互补（理解上帝创造），还是在早期现代性中（如培根）被视为一种替代品（在地上建天堂，无需上帝）。他指出一个有趣的现象：对基督教的批评发生了反转。早期，它被指责阻碍科学；如今，在环保主义等语境下，它反而因《创世纪》中“治理这地”的教诲而被指责开启了危险的科技之路。“不变的是，基督教的上帝总是被指责。”

彼得森则强调，科学探索依赖于某些非科学的形而上学前提（世界可知、探索有益），这些前提在西方文化中根植于基督教。一旦脱离这个伦理框架，科学就可能失控。

蒂尔引入了勒内·吉拉尔的模仿理论（Mimetic Theory）来提供更深层的解释。人类是天生的模仿者（“比猿类更像猿”），这是文化传递的基础，但也导致了“欲望的模仿”——我们渴望别人渴望的东西，这必然导致嫉妒、竞争和暴力。古代社会通过宗教仪式、禁忌和等级制度来约束这种破坏性的模仿力量。基督教的革命性在于揭示了替罪羊的无辜，瓦解了这种古老的暴力控制机制。但这如同打开了潘多拉魔盒，模仿的力量被前所未有地释放出来。

在现代社会，尤其是在超越性信仰（对上帝或其他终极价值的信仰）式微之后，人们失去了“向上看”的垂直参照，转而沉迷于“向周围看”的横向比较。结果就是无休止的、不健康的“地位竞争游戏”，驱动着我们社会的许多焦虑和冲突。“当你过多地向周围看时，那不是群体的智慧，而是群体的疯狂。”蒂尔引用吉拉尔的话警告说。他对安·兰德小说中那种完全不受他人影响的“不动的推动者”式英雄嗤之以鼻，认为“那样的人不存在”，我们都深陷模仿的社会网络。

“牺牲”的辩论：反牺牲的基督教与理性的选择

这场关于模仿和超越性的讨论，最终聚焦于“牺牲”这一核心概念。彼得森认为，牺牲是个人成熟（延迟满足）和社会秩序（轮流、遵守规则）不可或缺的一部分，基督教的“自愿自我牺牲”提供了一种高级的“元游戏”框架。他将自己离开大学教职视为一种必要的牺牲，以换取言论的完整性。

蒂尔则坚决反对这种观点，他基于吉拉尔的解读，认为基督教的核心恰恰是“反牺牲”的。基督的牺牲是为了终结（对他人施加的）牺牲，其精神在于“拒绝牺牲他人”，而非颂扬牺牲行为本身。他甚至大胆地重解了亚伯拉罕献祭以撒的故事：真正体现神圣信心的是以撒（相信上帝不会要求如此献祭），而非亚伯拉罕（准备执行命令）。在他看来，将理性的选择（如为了更好的未来而储蓄）或拒绝不合理的要求（如彼得森离开大学）称为“牺牲”，是用词不当且具有误导性。他认为彼得森的选择是明智的、理性的“反牺牲”行为，是拒绝被愚蠢规则和无效体系所绑架。

未竟的思考

彼得·蒂尔与乔丹·彼得森的这场对话，并未提供解决“进步停滞”问题的灵丹妙药。蒂尔更像一位冷静的诊断者，揭示了我们时代深层的文化症候：一个在物质创造上可能已失去动能，却在虚拟互动和内心焦虑中异常活跃的世界；一个被对自身力量的恐惧所困扰，同时又深陷于模仿性竞争泥潭的文明。他的分析迫使我们直面那个核心问题：我们真的还在前进吗？如果是，是朝着哪个方向？如果不是，那引擎的低语，是否预示着一个需要我们重新思考方向和动力的漫长时代？

讲座介绍

以下为您呈现的是著名心理学家乔丹·彼得森与知名投资家、思想家彼得·蒂尔之间的一场深度对话记录。本次访谈的核心议题围绕蒂尔提出的一个颇具争议且引人深思的观点展开：自20世纪中叶以来，人类在物理和物质世界的科技进步速度已显著放缓，甚至陷入停滞。对话中，蒂尔系统地阐述了他对这一现象的观察与分析，区分了“比特世界”（数字领域）的持续发展与“原子世界”（现实物质领域）的相对沉寂。

双方进一步探讨了导致这种“大停滞”的可能原因，从对核武器等颠覆性技术产生的深刻恐惧、社会风险规避心态的蔓延，到过度监管、官僚主义的束缚，以及一场从探索外部世界转向沉浸于内心体验和虚拟空间的文化变迁。对话并未止步于现象描述，而是深入挖掘了其背后的哲学与文化根基，审视了基督教在西方科学发展中的复杂角色，并借助勒内·吉拉尔的模仿理论，剖析了人类社会竞争、暴力以及对超越性追求的深层动力。其中，关于“牺牲”概念的辨析尤为精彩，展现了两位思想者在理解个人选择、社会伦理与宗教精神时的不同视角。

内容纲要

为何我们停止进步 | 彼得·蒂尔 | EP 541
├── 引言：进步停滞的疑问 (JP & PT)
│   ├── JP 介绍 PT 观点：物质世界进步自1960年代放缓
│   ├── 探讨放缓原因：末日恐惧、内省、抽象化逃避
│   └── 涉及主题：社会转型、模仿嫉妒、形而上学前提
├── 蒂尔的核心论点：进步已实质性放缓 (PT)
│   ├── 核心观点：约1970年后科技进步放缓，尤其在“原子世界”
│   ├── 对比：“比特世界”持续进步 vs. “原子世界”进展甚微
│   ├── 例证：
│   │   ├── 传统工程/科学领域吸引力下降 (物理、化学、航空等) vs. 计算机科学兴起
│   │   ├── 经济层面停滞/倒退 (千禧一代 vs. 婴儿潮一代)
│   │   ├── 旅行速度停滞
│   │   └── 特定领域进展缓慢 (如癌症研究)
│   ├── 衡量困难：
│   │   ├── 不同领域难以比较 (AI vs. 阿尔茨海默症)
│   │   └── 高度专业化导致难以把握全局 (别针工厂比喻)
│   └── 政治直觉：停滞观点成禁忌，或反证其真实性 (Laughlin教授例子)
├── 文化转向：从外部探索到内部空间 (PT)
│   ├── 转折点：阿波罗登月 (外部探索) vs. 伍德斯托克 (内部空间)
│   ├── “内心探索”表现：瑜伽、冥想、迷幻药、游戏、身份政治等
│   ├── 对比：马克思主义 (外部) vs. 文化马克思主义 (内部)
│   └── 与科技停滞的关联性
├── 停滞的多重原因：恐惧、规制与危险技术 (PT & JP)
│   ├── 原因复杂性：“为什么”的问题是过度决定的 (PT)
│   ├── 可能因素：
│   │   ├── 社会风险规避/“女性化” (PT)
│   │   ├── 过度监管/官僚主义 (PT 自由意志主义直觉；JP 补充)
│   │   └── **核心因素 (PT 强调)**：对危险科技的恐惧
│   │       ├── 核武器是关键转折点 (培根式科学计划终结于洛斯阿拉莫斯)
│   │       ├── 导致寻求稳定而非变革 (环保主义等)
│   │       └── 数字世界被视为“安全区” (但AI+武器引担忧)
│   └── 后现代背景下的“末日感” (PT)
├── 科学、官僚主义与基督教的角色 (PT & JP)
│   ├── Thiel 强调技术危险性的独特性 vs. Peterson 提及官僚束缚的普遍性
│   ├── 基督教与科学的复杂关系 (PT):
│   │   ├── 互补 vs. 替代？
│   │   ├── 早期现代性 (培根) 可能视科学为反宗教
│   │   ├── 后现代性中无神论者反科学现象 (Greta, 好莱坞)
│   │   └── 对基督教的指责反转：从“阻碍”到“开启危险项目”
│   └── Peterson 观点：科学起源于基督教背景，依赖信仰公理，脱离伦理易失控
├── 基督教、科学与模仿理论（吉拉尔视角） (PT & JP)
│   ├── Thiel (吉拉尔影响):
│   │   ├── 基督教影响关键在“人类学”
│   │   ├── 揭示替罪羊机制，迫使寻找科学解释 (巫术审判终结)
│   │   ├── 人类是高度模仿的存在 (Mimesis)：
│   │   │   ├── 模仿是文化基础，也是冲突根源 (欲望模仿)
│   │   │   ├── 古代社会限制模仿 vs. 后现代模仿释放 (活力与危险并存)
│   │   │   └── 失去超越性参照导致横向嫉妒竞争 (十诫解读)
│   │   └── 吉拉尔答案：无法消除模仿，可选择模仿对象 (基督)，回归教会
│   └── Peterson 结合荣格：祛魅与炼金术，因果力量的想象转移
├── 模仿、牺牲与元游戏 (JP & PT)
│   ├── Peterson (结合皮亚杰):
│   │   ├── 模仿是社会组织基础 (游戏、规则)
│   │   ├── 存在组织模仿游戏的“元游戏” (权力、享乐 vs. 基督教的自愿牺牲)
│   │   └── 缺乏超越导向易堕落为地位竞争
│   └── Thiel 回应：皮亚杰低估模仿暴力面，圣经视角下人群常疯狂
├── 重新审视“牺牲”：理性选择还是必要放弃？ (PT & JP)
│   ├── Thiel (吉拉尔视角):
│   │   ├── 基督教本质上是**反牺牲**的 (Anti-sacrificial)
│   │   ├── 基督牺牲旨在**终结**牺牲，关键在**拒绝牺牲他人**
│   │   ├── 何西阿书：“喜爱怜恤，不喜爱祭祀”
│   │   └── 反驳 Peterson 的“牺牲”定义：延迟满足是理性，Peterson 离职是拒绝不合理牺牲 (反牺牲)
│   └── Peterson 观点：
│   │   ├── 成熟与社会化涉及牺牲 (延迟满足、轮流)
│   │   ├── 自身经历：牺牲工作以保留言论自由 (虽有收获，仍是牺牲)
│   │   └── 质疑纯粹理性调节冲动的能力
├── 亚伯拉罕、以撒与孩童般的信仰 (PT & JP)
│   ├── Peterson 引用亚伯拉罕献祭以撒：牺牲的悖论
│   ├── Thiel (吉拉尔式解读):
│   │   ├── 应用新约解读旧约
│   │   ├── “孩童般的信心”指向**以撒**的信心 (相信上帝不要求牺牲) vs. 亚伯拉罕的信心 (认为必须牺牲)
│   │   ├── 以撒的信心代表真正基督教精神：上帝慈爱，非暴力
│   │   └── 相信复活与永生使追随基督成为“明智选择”，而非传统牺牲
└── 结论与展望 (JP)
    ├── 对话暂告段落
    └── 预告后续讨论：Thiel 的气质倾向、孩童信仰、基督教等

为何我们停止进步 | 彼得·蒂尔 | EP 541

一、 引言：进步停滞的疑问

JP: 今天我有机会与彼得·蒂尔（Peter Thiel）先生坐下来谈谈。蒂尔先生最为人所知的或许是他在创立PayPal时扮演的角色，但他长期以来也是一位精明的投资者。我们其实没怎么谈论商业层面的实践问题，主要讨论的是文化转型的本质，因为他的思考倾向于这个方向，他是一位有哲学倾向的人。

我们的讨论围绕着彼得的一个基本主张展开：物质世界——而非数字世界——的进步，自大约1960年代以来已经实质性地放缓了。他认为这背后有深层的原因。部分原因是对科学探索的末日恐惧；部分是那种嬉皮士式的内省渴望；部分是逃避到一个抽象的世界中。

因此，他概述了他的社会转型理论，这一理论也深受他对低层次模仿性嫉妒（low-level mimetic envy）所引发的地位游戏（status games）的怀疑态度的影响——我认为这种怀疑是非常明智的。

我们探讨了他关于几百年来社会和技术转型的思考，更侧重于过去60年。同时，我们也开始勾勒一种或许能改善某些虚无主义病态和萎靡情绪的形而上学。这使我们至少能够开始讨论，一个社会和一个心灵要保持健康，甚至避免极权主义和灾难，需要哪些形而上学的前提。

那么，让我们稍微深入探讨一下。

上次我们远程在Ark交谈时，您说的一些话很有启发性，其中有一点我特别想跟进。这让我有些惊讶，尽管我想我明白您为什么那么说。您对我们当前取得的所谓进步速度持怀疑态度。您似乎觉得——我不想强加于人——最具创新性的时代或许已经过去，或者至少暂时如此。

所以，我很好奇……我们看到，原则上，在大型语言模型方面，去年取得了革命性的进展，我们的电子设备也变得越来越复杂，机器人技术有巨大进步。那么，您是如何概念化并量化科学和技术的进步的？以及，您为何对其益处或速度持怀疑态度？

二、 蒂尔的核心论点：进步已实质性放缓

PT: 是的，关于这个话题，我已经谈论了近二十年了，有各种不同的表述。当然，这里存在各种非常复杂的衡量问题。比如，我们如何比较人工智能的进步与痴呆症研究（比如治愈阿尔茨海默症）方面的缺乏进展？如何权衡所有这些不同的事物？

但有一种感觉是，西方世界曾处于一个科学技术飞速发展的时代，在许多不同领域都取得了进展。在某些方面，这始于文艺复兴、早期启蒙运动，即17、18世纪，然后在19世纪和20世纪上半叶可能以重要的方式加速了。

然后，我认为在某种程度上，过去50年左右，它的速度放慢了。也许1970年左右是一个可以引用的拐点。这并不意味着它完全停止了。

我经常总结的一种方式是，我们在比特（bits）的世界里持续取得进步——计算机、软件、互联网、移动互联网，也许现在还有加密货币、人工智能——但在原子（atoms）的世界里，进步要少得多。

如果我们想想大学环境，大多数工程和科学学科更多地涉及我们所处的这个物理物质世界。我在1980年代末是斯坦福大学的本科生，89届。当时并不十分明显，但回想起来，几乎任何涉及原子世界的领域，后来都被证明是糟糕的选择：物理学、化学、机械工程，当然还有航空航天工程、核工程——人们在80年代就已经知道这个领域有点被禁止并且结束了。你或许还可以做电气工程，这涉及到用于半导体的原子。

但基本上，唯一一个真正能让人们获得成功的STEM领域是计算机科学。这在当时几乎是个边缘化的、近乎虚假的领域。我总是开玩笑说，当人们使用“科学”这个词时，我虽然支持科学，但会持怀疑态度。比如社会科学、政治科学、气候科学——它们被称为科学，但人们内心深处有自卑感，知道它们并非真正严格的科学领域。计算机科学在早期也有类似的情况。它最初是那些数学、物理或电气工程不够好的人“挂科”后转去的领域。但奇怪的是，这个领域成功了，并且产生了相当大的影响。

我不认为它……它在人们创建一些出色公司的层面上是成功的。随着我们从工业时代走向信息时代，确实发生了一些重要的文化和社会变革。但我不知道它是否在一个广泛的经济福祉层面上运作得那么好。即使以人们的物质福祉来衡量，美国的千禧一代在很多方面可能甚至不如他们的婴儿潮父母。这是我们第一次经历这种经济停滞，甚至是彻底的衰退。

所以，朴素的观点会认为，所有这些进步不知何何能转化为更成功的经济。经济不是衡量事物的唯一方式，但它是一种相当直接的衡量方式。当进步未能转化为经济成功时，我的结论是，也许这些进步加起来并没有那么多。

你知道，顺便说一句，进行这场辩论，甚至弄清楚到底发生了什么，之所以非常困难，原因之一是晚期现代性（late modernity）的一个特征——不同于早期现代性——是高度专业化（hyper-specialization）。我们拥有越来越狭窄的专家群体，他们只精通自己的领域。癌症专家告诉我们他们将在5年内治愈癌症——这话他们已经说了50年了。弦理论家告诉我们他们是世界上最聪明的人。我们很难根据这些领域自身的术语来评估它们。

这就像亚当·斯密关于别针工厂的概念，工厂里有一百个不同的人在工作。你可以把晚期现代性看作是别针工厂的强化版。我们如此高度专业化，以至于极难把握整体图景。所以，“是否真的有进步？”这个问题，本身就很难回答。

但如果你从经济角度衡量，会有一种放缓的感觉。如果你从直观的角度看——好吧，我们看看一系列不同的领域，比如癌症、超音速航空……我们过去移动得更快。从大约1500年开始，每个十年都更快：更快的帆船、更快的铁路、更快的汽车、更快的飞机。但在过去50年里，我们在物理上停止了移动得更快。所以，这是一个维度。因此，从常识上看，我们确实存在停滞。从经济角度衡量也是如此。

然后，我对此可能总有一种政治直觉，那就是，如果你有一些被视为禁忌、不允许讨论的观点，我的捷径是怀疑它们根本就是正确的。我总是举的例子是鲍勃·劳克林（Bob Laughlin）教授，一位斯坦福物理学教授。大约在1998年，他获得了诺贝尔物理学奖。他产生了一种极端的错觉，认为既然他有了诺贝尔奖，他终于拥有了学术自由，可以谈论任何他想谈论的话题。

科学领域有很多禁忌话题。比如质疑达尔文主义、质疑干细胞研究、质疑气候变化——这些都是非常危险的领域。但他选择了一个比这三个都更危险的领域。他认为，大多数所谓的科学家基本上是在骗取政府资金，从事着近乎欺诈的科学，或者只是些渐进式的、没什么价值的研究。他关注的领域是高温超导。他曾告诉我，那个领域大概写了5万篇论文，而其中可能只有25篇真正推动了科学进步。

嗯……我甚至不需要告诉你这个故事的结局。他很快就被撤资了，他的学生再也拿不到博士学位了。所以，我的怀疑解释学（hermeneutic of suspicion）就是，如果你有一个像“科学停滞”这样的观点，它一旦提出就立刻让你被平台封杀，那么这个观点我们就应该非常认真地对待。这是我对这个问题的一个政治直觉。所以，我有几个这样的不同想法，表明我们被卡住的程度远超想象。

这并不意味着完全没有进步。也不意味着我们所拥有的进步都是好的。也不意味着人们对我们有限进步的恐惧是没有道理的。也许所有这些事情……实际上都是解释为何停滞发生的一部分原因。

三、 文化转向：从外部探索到内部空间

现在，有一个更难的问题……以及我们可以描述的文化转型，这些转型至少与停滞同时发生，并且相关联，至于它们在多大程度上是原因，总是很难说。

但是，如果我们把阿波罗太空计划看作是这最后一个伟大的技术科学项目，那么在某种意义上，1969年7月，我们登上了月球，三周后伍德斯托克音乐节开始了。事后看来，在某种意义上，那正是科学技术进步停止的时候，嬉皮士接管了国家。

你可以从很多方面描述它，但在某些方面，你可以将其描述为从外部空间（outer space）——探索我们身外的世界——转向内部空间（inner space）。随之而来的是所有这些不同的转变。有……你知道，我会描述瑜伽、冥想……我会描述迷幻药……我会描述，我不知道，宅男在地下室玩电子游戏……所有这些令人难以置信的……也许是持续的原子化、自我审视（navel-gazing）……某种程度上，身份政治也是如此。

你可以说……例如，人们经常把马克思主义和文化马克思主义混为一谈。在我的叙述中，这两者是对立的。因为马克思主义至少主要关注外部的、客观的、物质的经济现实。而文化马克思主义则像是从阿波罗到伍德斯托克的转变，你完全进入了内部世界，不再思考外部世界。

在某种程度上，你停止了追问经济增长和基本经济繁荣这些问题。而这恰好与这些事物缺乏进展同时发生。所以我认为，所有这些文化转型都与这种转变相伴随。

人们经常问，为什么会发生这种停滞。如果当然人们可以不同意，可以争论停滞的程度，但如果你同意我的观点，即进步已经放缓，某种意义上，“奇点”可能更多地在过去而非未来……那么总会问为什么会发生。我的推脱之词总是说，“为什么”的问题是过度决定的（overdetermined）。

四、 停滞的多重原因：恐惧、规制与危险技术

PT: 这可能是……可能是我们的社会变得风险规避（risk-averse）或过于“女性化”。或者你可以说，存在过多的监管和官僚主义——这是我的一种自由意志主义直觉。

但我逐渐认为，一个更大的因素是这样一种感觉：许多科学技术相当危险。它至少在军事背景下具有双重用途的特征。

我的意思是，这已经存在了。在18世纪末、19世纪，这种东西已经有了一些无情的加速。拿破仑战争、柯尔特上校的左轮手枪、阿尔弗雷德·诺贝尔发明炸药……第一次世界大战可以说是一个转折点，那种天真的进步主义叙事真的受到了削弱。

然后，在某种程度上，你可以说，培根式的科学项目（Baconian science project）在某种意义上终结于——用黑格尔的术语来说，既是顶峰也是终结——洛斯阿拉莫斯，随着核武器的建成。同样，这个时间点不完全吻合，但我的叙述是，社会可能花了大约四分之一个世纪才真正内化了核武器的影响。

到了1970年代，那种能量……你知道，那种能量是，“我们不想再搞这个外部世界了，我们只会造出越来越多的热核炸弹”。我们想要……你知道，在火人节上吸着迷幻药寻求和平；我们想要……或者你通过环保主义逃回自然。我们想要处于一个稳定（stasis）而非变化的世界，因为变化的世界具有这种末日维度。变化是变得更糟——这就是在1970年代被封装起来的感觉。

有一种方式是，那种进步主义版本的科学……你知道，我们试图按下暂停键。那些仍然被允许的地方，可以说是最惰性的。在某种程度上，比特世界被视为极其惰性，因为你不是在用它制造炸弹或武器。当然，即使在那里，也有某种方式……互联网上的想法或许偶尔也会转化为现实。Twitter或X上发生的事情并不总是停留在那里。大多数时候是停留在那里，所以感觉像是一场极其愤怒、激烈的对话，但偶尔它仍然会转化为现实世界。

所以，互联网被允许存在，可以说是因为它是一个“安全空间”，一个暴力可以被控制的地方。即使在那里，可能也不是完全的，即使在那里，人们也觉得可能有点过头了。

但是，是的，晚期现代性的那种末日背景——你知道，每一个微小的侵犯（microaggression）都有可能升级为世界末日——是存在的。再次强调，我不喜欢停滞和风险规避以及所有这些反应，但其中一部分，我认为是可以理解的。

JP: 现在您澄清了，在我听来，如果我没理解错的话，您似乎更多的是在试图解释我们现在所处的状况，以及它与比如说战后时期，甚至可能是启蒙运动到战后时期的不同之处。像是情况发生了根本性的转变。在我听来，您所概述的是……它更像是在尝试描述这种转变的性质，甚至可能超过了否认存在任何进步的想法本身。您在阐述论点时自己也说了，衡量进步非常困难，但同样不可否认的是，许许多多的事情已经改变了，我们不再处于，比如说，十年前，当然更不是三十年前的状态了。

PT: 我想说，我们总的来说比100年前进步得更慢了。我们在某些维度上仍在进步，对人们来说，它们可能仍然太快、太吓人。但是，与比如说1913年一战前的世界相比，最大的转变是，我们感觉自己身处一个末日时代（apocalyptic age）。科学技术存在一个维度……它有一个黑暗的维度，你知道，这是人类可能为自己设下的陷阱。

我不喜欢格蕾塔（Greta Thunberg），也不喜欢完全的预防原则（precautionary principle），但是，她关于我们只有一个地球的论点并非完全错误。

JP: 所以您将这种转变部分视为从进步精神（ethos of progress）的转变，即先前的假设……

PT: 但我不想把它抽象化。它实际上是……是已发生的进步的具体性质。是我们拥有了热核武器。我们……我们强大到足以影响环境——我不确定二氧化碳是否是最重要的维度，但可能有很多维度，环境可以受到非常激进的影响。我们可能可以制造非常危险的生物武器——也许武汉实验室发生的就是这个。我们可以……你知道，人工智能存在一些维度，是潜在暴力且非常危险的。

你不必一定相信所有那些奇怪的图景，说什么超级智能完全脱离实体，要杀死地球上最后一个人类。但是，有一些自然的方式可以将其与武器技术结合起来，让人感到……不安。

举个简单的例子，我们现在有无人机技术，这又是一种新技术，在俄罗斯和乌克兰的冲突中崭露头角。而且……你知道，现在有人在回路中操作，但人可能被干扰。所以自然的修复方法是在无人机上加载人工智能，把它们变成更自主的武器系统。这……这似乎不可避免。这似乎是自然而然、合乎逻辑的做法。然后……即使是我这样一个支持科技的人，也不得不说，我发现这有些令人不安。

JP: 好的，让我再梳理一下这些想法并总结一下。您刚才展开的一条线索是……我们同时谈两条吧。一条是，就物理现实而言，科学进程在您看来可能在1960年代达到顶峰。然后您可以想象，您大致勾勒了两个可能的原因。一个是恐惧该技术的末日后果，以及逃避到各种形式的抽象中去。比如，一些抽象是心理上的抽象，即内在旅程，但也有部分是逃避到数字抽象中。

然后您还提出了一个论点，即数字领域的探索途径仍然是开放的。所以也许我们可以这样理解……然后，数字领域，以及某种程度上，即使是这些逃避也不是完全的逃避。比如人工智能，是的，它似乎只关乎比特而非原子，但如果你把它和无人机结合起来，人工智能就回到了物理世界。

PT: 是的。

JP: 好吧，我们可以回到那个交叉点。但所以你可以想象……好的。科学方法产生了技术后果的爆炸式增长，其中许多在物理世界中是戏剧性的。对此产生了反作用。一个反作用是末日元素。另一个是，你或许可以说，是对灵性的背离。

但还有一种对立面，这在任何革命之后总是会出现，那就是事情被各种奇怪的繁文缛节（red tape）所束缚。比如科学……我刚去过乌兹别克斯坦，你知道，他们在过去五年里发展了相当复杂的工业经济，部分原因在于没有任何阻碍。对吧？因为在共产主义失败后，乌兹别克斯坦可以说没有任何阻碍激进创业精神的障碍。

现在你可以想象，在很长一段时间里，科学方法如此强大，以至于它不停地产生革命，而法律和官僚框架则滞后于它。但到了1970年代，它们相当显著地追赶上来了。这就使得数字空间仍然开放，它有点像一个自由放任的空间。

PT: 是的，但是，你讲述这个故事的方式，让它带有太多永恒和不变的特性，仿佛这只是“总是会发生的事情”，进步之后总会……

JP: 这正是我在想的。

PT: 而我想讲述的故事则更具有一次性和世界历史性的特征。它是……你知道，有很多发明，比如人们找到了治愈疾病的方法，这并没有让人说，“好吧，现在我们得退一步，少治点病”。这实际上鼓励你加倍努力，做得更多。或者，你知道，我们有所有这些在工厂里取代人类的机器，是的，它有一些负面影响，工业革命带来了劳工问题，还有很多污染，但总的来说，好处远远大于坏处。在维多利亚时代，并没有出现大规模的监管反制运动。

让我举个反例。但接着我们遇到了像热核武器这样的东西，那……那具体来说具有非常不同的性质。它确实有非常不同的性质。可能到了1950年代和1960年代，你知道，婴儿潮一代……你还是个孩子的时候，你是在苏斯博士（Dr. Seuss）的故事而非冒险故事的熏陶下长大的。这可能改变了童年教育，改变了我们塑造和发展人类的方式。嗯……然后它导致了一个社会，在这个社会里，科学和技术不再拥有……不再拥有先前那种力量。

五、 科学、官僚主义与基督教的角色

PT: 嗯。这里总有一个有趣的宏大历史问题，那就是科学和技术在多大程度上……它们与西方的基督教是如何纠缠在一起的？它们在某种程度上是纠缠的，但这是否意味着一种补充关系，即你被鼓励去理解上帝的创造，这是一种……你知道，这是对它的进一步……促进？还是说它意在成为一种替代品，一种在地球上建立天堂的替代方式，而无需上帝？

激进的生命延长曾是早期现代性项目的一个重要部分。本杰明·富兰克林、孔多塞，所有这些人都认为，或许可以无限期地延长人的生命。然后……你知道……

所以我认为早期现代性……它不是唯一的事情，有很多复杂的事情在发生，但其中很多带有某种反……反圣经的意味。你可以说，17和18世纪的科学家……再次强调，我认为像弗朗西斯·培根这样的人需要被解读为坚定的唯物主义无神论者。他的意思是，我们需要停止宗教，因为它正在拖慢这美妙的科学进步。

最近我和一些人讨论过培根，他们都认为，不，那不可能是对的，培根只是一个有点异端的基督徒。因为在我们所处的晚期现代性中——再次强调，描述文化上正在发生什么是复杂的——但在晚期现代性中，是无神论的自由主义者在此时反科学。

所以，如果你想想理查德·道金斯……是的，你必须把理查德·道金斯看作是早期现代性的代表，他就像是来自1789年之前的化石。

JP: 启蒙运动的最后遗迹。

PT: 他是最后的……他是来自1789年之前的化石。而格蕾塔（Greta Thunberg）更具代表性。或者想想好莱坞的无神论自由主义者。他们的电影全是关于科技失灵、令人恐惧的故事。所以，在晚期现代性中，反基督教的论证方式变成了：是的，这是上帝的错，但这次是上帝的错在于，一开始就把我们置于这个危险的项目之上。就像《创世纪》里的那句话：“你们要治理这地”。

因此，在17和18世纪，基督教的上帝被指责拖慢了科学技术项目。而在20和21世纪，基督教的上帝则被指责启动、加速并维持了这个项目。所以，不变的是：基督教的上帝总是被指责。但是，这种完全相反的指责告诉了我们一些关于……是的，关于这如何……这如何……非常有趣的事情。

JP: 现在这很有趣。您指出两个相反的论点，它们都指向了推动尼采所说的“上帝已死”。那么这就引出了一个问题，什么是……

PT: 我唯一要强调的是，我们再次处于一个与17、18世纪科学技术非常不同的境地。在17、18世纪，我不认为人们会说，“是的，我们将取得所有这些进步，然后会有很多阻力，它会被监管”。不，当时的想法是，“我们将取得很多进步，它会非常好，以至于它实际上会加速，它会……它会更加猛烈地冲击宗教，然后我们可以走得更快，做得更好，它将产生这种解构性的加速效应”。

然后，在20、21世纪，我们……我们提出了相反的论点，因为这个项目中有一些东西已经有点失控了。

六、 基督教、科学与模仿理论（吉拉尔视角）

JP: 好的。那么，让我们暂时沿着宗教这条线索探讨一下。我长期以来一直在试图理解基督教欧洲与科学时代曙光之间的关系。所以，让我为您概述一些想法，然后我会回到您刚才所说的。

在我看来……早期的大部分科学研究是在修道院里完成的，这些修道院后来变成了大学。所以，从基督教经由修道院到大学，肯定有一条轨迹。因此，你可以认为这是具体的证据，表明许多科学革命至少是在基督教分支的影响下奠定的基础。

但我认为还有更深层次的东西。我曾试图向道金斯等人阐述这个观点，尤其是在他自称为“文化基督徒”之后。在我看来，要让科学作为一个激励人心的项目启动起来，你必须做出一些非科学的假设。也就是说，在游戏开始之前有一些公理。我认为它们是基于信仰的公理。

其一是宇宙是可理解的（intelligible）。其二是它能被人类心智所理解。其三是对这种可理解性的勤奋探究会带来知识的增长，包括概念上的和实践上的。其四是这种知识的增长是好的。

但也许还有一个更深层的预设，那就是，如果知识追求的目的仍然被封装在某种类似潜在的基督教精神（ethos）之中，那么知识的增长才可以是好的。然后我想说，这种联系在某种程度上破裂了——也许培根是一个转折点——科学探索对这些形而上学前提的依赖受到了质疑。就像我向道金斯提出那个论点时，他只是挥挥手不予理会。他说他的科学品牌没有任何形而上学的假设。

但是，我认为，这正是更激进的启蒙运动、法国大革命类型的人所想的：不，我们已经摆脱了潜在的宗教精神。问题在于，在我看来——我认为这可能与这种末日反弹有关——一旦你脱离了潜在的精神（这种精神甚至定义了什么构成知识和进步本身），那么科学探索的路西法（luciferian）元素就可能开始变得异常庞大。

PT: 嗯，好吧，让我们再次从早期现代史开始。我一直是一个坚定的吉拉尔主义者（Gerardian）——勒内·吉拉尔（René Girard），这位伟大的思想家、知识分子，某种意义上的基督教博学家，我在80年代末90年代初在斯坦福大学师从于他，他对我影响巨大。

这些事情，再次强调，是非常复杂的思想史问题。但肯定的是，你的叙述中有一个奇怪的直觉是，你会说，我们有一个以律法为中心的、一神教的传统，在伊斯兰教和犹太教中也有。如果我们说基督教中有某种特质，使得科学革命真正从中产生，而不是在伊斯兰世界，那么这表明，也许……也许不仅仅是形而上学……不仅仅是神学形而上学驱动了它，而是……而是像基督教人类学（Christian anthropology）这样的东西。

吉拉尔总是喜欢说，人们过于关注《圣经》告诉我们关于上帝的事情，但它一定也告诉了我们一些关于人（man）的事情。

JP: 关于人，是的。

PT: 当然，吉拉尔的直觉是，其中一个……其中一个问题始终是……暴力和替罪（scapegoating）这个非常大的问题。在某种意义上……某种意义上，犹太教，然后是基督教……这是同一个故事，是关于牺牲的故事，但它不是从暴力社群的角度讲述的，而是从无辜受害者的角度讲述的。

这在某种程度上启动了这个渐进的、动态的启示过程，导致了某种逐步的瓦解（unraveling）。当你不再相信替罪羊时，你被迫想出其他的解释，而这包括科学。

例如，你可以问，为什么巫术审判会结束？无神论的科学解释是：我们有了科学来证明巫术是不可能的。我不认为这在2025年（译注：视频标注日期为未来）甚至被证明了，因为我们并非无所不知。也许它是一种失传的艺术。也许……你可以去伯克利的书店买一本关于如何成为女巫的书……安慰剂效应在魔法中……

但是，吉拉尔关于巫术审判为何结束的替代故事是，在某个时刻，人们意识到，那种集体替罪在某种程度上是……是基督之死的一个版本。女巫们不像基督那样绝对无辜，但她们是相对无辜的。是一个社群变得疯狂了。然后，一旦你知道女巫是无辜的，或者相对无辜的，那么你就会强迫自己去寻找自然的解释。如果你不认为，比如说，是中世纪的犹太人给水井投毒……或者最终是某些魔鬼……或者，你知道，在塞勒姆巫术审判期间，周日有这些相互竞争的布道。最初的说法是，是的，这些女人与魔鬼订立了契约。但后来它被重新解读了——因为审判结束后不久，人们很快意识到他们有点集体失心疯了。替代的说法是，魔鬼进入了整个社群，附身了整个塞勒姆。这些是巫术审判之后你听到的布道。

在那样一种背景下，你知道……也许科学也是一种……一种找到……当你处于一种古老状态时，替罪总是一种解释。“是这个人干的，是那个人干的，是那个人的错”。当你否定这些解释时，也许你被迫去做科学研究。所以，有很多不同的线索可以强调。但我怀疑这是否也是……

我认为你必须总是问这个问题，基督教信息中具体是什么真正促成了这一点？嗯……你知道，我的意思是，我认为……犹太教背景极其博学，人们……我不知道，如果你比较中世纪时就已经具备的塔木德能力，去理解、阅读《圣经》……你知道，它和基督教经院哲学家所做的任何事情一样好，甚至更好。但不知何故，它……它从未真正让社会的一部分转向这种其他方式。所以，再次强调，这显然是一段复杂的历史。

JP: 您刚才指出的一个非常有趣的事情是，基督教的兴起摧毁了异教世界，这是一个巨大的谜团。但其认识论后果之一是，“神祇遍布各处”的观念必须消失。你知道，罗马人为他们的拱门都设有神祇。所以曾经有一种观念，认为有无形的精灵在幕后运作，它们很容易被解释为因果机制。

但是你可以想象，然后——我也在尝试将此与我从荣格（Jung）那里学到的东西结合起来——你可以想象，随着世界在异教层面被祛魅（desacralized），以及您刚才描述的那种解释不再站得住脚——存在这些无形的代理者，其中一些具有人格，在运作着——这不再可行了。所有这些都被聚合到一个一神教的神祇中，魔法被从世界中抽离了。

看，荣格也指出，随着基督教革命的发生，炼金术的神话开始变得广泛流传，并且产生了一种观念，认为物质世界中潜藏着具有救赎能力的奥秘。所以你可以想象，当精灵被从世界中移除时，那种怀疑——您已经说过了——怀疑存在其他因果力量在起作用，开始至少在处于前沿的人们的想象中显现出来。所以我怀疑，这是不是基督教战胜异教世界的必然结果？因为它仅仅因为所有神圣之物都被统一到一个单一形象中而被祛魅了？

PT: 我想卡尔·马克思在某个地方说过，一切社会批判始于对宗教的批判。而我总是会补充的基督教附言是，耶稣基督是第一个真正做到这一点的人，他开启了整个过程。你可以认为，他的很多工作就是质疑社会制度、宗教制度，在某种程度上解构它们，你知道，质疑……这其中有某种东西是……我认为是真的。

我认为……我认为它确实具有一种瓦解的特性。而且我认为你无法回头。我们无法回到那些异教制度，一旦它们被解构了。你知道，也许神祇被重新描述为恶魔，或者社会心理现象，或者……

JP: 或者无意识的表现。

PT: 但是，你知道，那听起来不像……不像你真正能让宙斯以……你知道，古希腊普通人会理解的方式回归的方式。

但是，是的，我认为……你知道，另一个维度……我是说，吉拉尔是文学和人类学的结合，但也总有一个心理学维度。吉拉尔的心理学直觉是……关于人类模仿性（imitative）的某些东西，是非常深刻、非常重要、非常未被充分探索的。它是……

它是……你知道，你有一些……它有点像……我相信是亚里士多德说的，“人与其他动物的区别在于其更强的模仿能力”。

JP: 是的，这是我们与其他动物之间的一个巨大差异。

PT: 然后你可以说，这就像……当然，达尔文主义说我们最近的亲戚是猿类，而猿类会模仿（ape）。所以我们与猿类的区别在于比猿类更像猿（more ape-like than the apes）——如果你把亚里士多德和达尔文的观点结合起来。这在某种程度上是非常奇怪的事情。

然后，模仿的好处在于，这是文化得以传播的方式，是你学习语言的方式。没有模仿，你知道……我们所拥有的那种文化大厦根本无法运作。

然后，危险之处在于，人们模仿的不仅仅是表征层面，不仅仅是思想层面，也包括欲望层面，他们想要的东西。当所有人都想要同一个东西时，这就变得……你知道，这变成了一种极其……极其邪恶、暴力的事情。

然后在吉拉尔的理解中，许多古代社会律法、神圣律法的目的，或者说一个主要目的，就是……在某种意义上，阻止模仿，防止模仿。你知道……“你做的工作将和你父亲做的一样”。如果你父亲是面包师，你也将成为面包师。这创造了一种行会制度，使得你不会有那种所有人相互竞争的自由市场，导致所有人相互厮杀。

然后不知何故，在晚期现代性中，在吉拉尔看来，随着这些制度的瓦解，再次出现了模仿的自由，就像我们在拥有任何文化之前那样，在猿类尚未发明宗教或那些……那些以某种方式引导暴力的神圣结构之前。

所以在晚期现代性中，模仿再次……你知道，它……它是使我们社会充满活力的东西。但是，没有自然的屏障。这也是……你知道，这也能赋予它末日维度，或者……再次强调，它并非总是螺旋式上升到热核战争，或者至少目前还没有，但你知道，它具有这种……它具有这种超级开放的维度，可以走向所有这些不同的方向。

你知道……可能再次……我们在这里抛出了很多不同的想法……可能存在某种关于……失去超越性（transcendent）的东西。你知道，如果你有一个超越性的参照物，你就不处于模仿性竞争中。

JP: 是的。好的，我想回到这一点。

PT: 所以，吉拉尔对十诫的一个直觉总是，最重要的是列表中的第一条和最后一条。第一诫，“你只应敬拜一位上帝”。有一位上帝在你之上，那是你敬拜的对象。第十诫是关于“不可贪恋邻居的房屋……牛、妻子……”等等所有这些东西。基本上，当你……当你停止向上看时，你就开始向周围看。而当你过多地向周围看时，那不是群体的智慧，而是群体的疯狂（madness of crowds）。然后那就是……那就是嫉妒（envy）的问题。然后那就是……那基本上就是，再次强调，我们甚至不是在谈论该怎么做，这只是某种……作为一种描述。

我会说，晚期现代性存在某种特质，一个不被超自然存在主导的社会……你知道，它……它是无神论的自由主义社会，我们生活的这个社会，是一个人们大量向周围看的社会。它充满了大量非常不健康的地位竞争游戏（status competition games），最终驱动着它。

嗯……你知道，我……那……那将是对这个世界的一种吉拉尔式的描述，在这个世界里，模仿比以往任何时候都更加失控。我不认为我们能回去。但是，有很多方面它令人沮丧、不满意。你知道，它可能具有末日性，但那是……那是再次理解这段历史的一种方式。它在某种程度上是……你知道，是基督教的下游，是这些事物被揭示的下游。在某些方面，它又是它的反面。

你知道，因为其中一个问题是……吉拉尔……如果你问吉拉尔，“你有这个关于模仿的理论，存在所有这些糟糕的模仿形式，你有错误的角色榜样，你……”然后，“难道不就是应该减少模仿吗？”

JP: 是的。

PT: 不。然后，当然，吉拉尔会说，“不，这只是本性。你也许可以选择你的榜样，你可以选择基督，但是……你不能选择不去模仿”。顺便说一句，那是安·兰德（Ayn Rand）的答案。在《阿特拉斯耸耸肩》（Atlas Shrugged）中，坏人都是那些模仿的人，他们是二手货（second-handers），是那些不知道自己想要什么、只会复制别人的人。而真正伟大的人是“不动的推动者”（unmoved movers），他们像亚里士多德式的神，不受任何人影响，一切都源于内在。

JP: 但他们被跨越企业家的同一种精神联合起来。

PT: 但是，吉拉尔对安·兰德的批判会是：那样的人不存在。我们都是在深刻的社会背景下长大的。人类生物学有一个发展的部分。安·兰德不喜欢谈论孩子，因为孩子……你知道，极其模仿，有好有坏，但这只是……这只是我们的方式。

但是……所以是的，吉拉尔的答案从来不是你可以摆脱模仿或类似的东西。嗯……或者甚至某种心理学方法会有用……你知道，你和你的治疗师谈论你的模仿性问题……那可能会让情况变得更糟，对吧？因为你会更加关注它。然后你会得出结论，就像在很多治疗中那样，你……你知道，它被宣传为自我转变，最终却变成了自我接纳。然后你可能只会得出结论，“我只是一个非常模仿的人”。

JP: 它退化为自我崇拜……自我接纳。

PT: 自我接纳，可以这么说。是的。或者也许……我希望它止步于此，但并非如此。但是……然后我认为，我认为吉拉尔的答案仍然会是类似，“你应该去教堂”。

七、 模仿、牺牲与元游戏

JP: 好的。所以，让我分开……我想和您谈谈牺牲，然后再次谈谈模仿。我将从模仿开始。

我所认识的、最熟悉您提出的观点的心理学家是让·皮亚杰（Jean Piaget）。皮亚杰和吉拉尔一样优先考虑模仿，但是皮亚杰的观点没有过多地集中在它的暴力方面，他没有像……那样过多地关注模仿如何出错。

PT: 我相信它有点像这种……这种有点乐观的……只是积极的社会通过模仿进步。

JP: 是的。嗯，他所关注的，准确地说，不是从经济角度看进步的概念。比如皮亚杰的观念是……它和吉拉尔的非常相似，你知道，但是我们组织自己的方式，无论是社会上还是心理上，都是通过模仿。

所以皮亚杰集中研究了，例如，游戏。因此，他对吉拉尔的反驳——顺便说一句，并没有否定吉拉尔的观点——是……

PT: 但他是在吉拉尔之前，对吧？或者……

JP: 是的，他是在……是的，肯定是的。所以皮亚杰的观点是，我们实际上是通过模仿将自己组织成社会等级的。是的。我们……当孩子们，例如，三四岁的时候……例如，你三岁之前做不到这个。发育过程是这样的：如果一个小男孩邀请一个小女孩玩过家家，她必须同意。然后他们所做的是，围绕一个目标相互模仿。好的。

那么，在这种情况下，目标是抽象和模拟家庭环境。但是，有一个更高阶的原则在调节它，那就是，为了让它成为游戏，他们俩都必须自愿地认同目标，并且他们必须动态地学习。是的。

好的。那么，您的观点，我认为是，现在想象一个世界，有无限数量的这种基于模仿的游戏，因为确实存在无限数量的游戏。现在，我认为在宗教框架中，特别是在基督教框架中发生的事情是，那众多的游戏——每一个都可能是一个小型的巴别塔——被组织在一个更高阶的原则之下。

现在，您说吉拉尔的答案是……您暗示了“向上瞄准”，但也暗示了“回到教堂”。看，这里……让我只说完一个想法。想象一下，存在着“元游戏”（meta-games），模仿性游戏可以在其下被组织起来。好的。一个元游戏可能是权力。另一个元游戏可能是享乐主义的自我满足。基督教的元游戏是自愿的自我牺牲（voluntary self-sacrifice）。对吧？那是一个对元游戏领域的激进重塑。我认为它是不可替代的。而且我认为它必须被体现出来，而不是命题化。

所以，异教世界，罗马世界，希腊世界，它们本质上是建立在权力和享乐主义之上的。对吧？“如果我能做到，那么我就有权利去做”。“如果我能对你施加武力，那么我就是更强的人”。这在基督教中被颠覆了。但我认为，它被颠覆的方式与成熟相匹配。我的意思是，您的观点似乎是，如果游戏堕落为嫉妒性的地位竞争，那么模仿能力可能会走向极其错误的方向。我认为另一个观点是，除非它们指向某种超越性的东西，否则它们将会堕落为嫉妒性的地位竞争。那么问题就是，那种超越性的导向会是什么？

PT: 嗯……让我想想，这里有很多很多不同的线索，但我会说……吉拉尔的……是的，吉拉尔会引用像皮亚杰这样的人，并说他们……他们大大低估了模仿。他们粉饰了它。你知道，如果你忽略了这个极其重要的……失控的暴力维度以及类似的事情……

JP: 是的。嗯，皮亚杰不是一个精神病理学家，对吧？他是研究规范性发展的。

PT: 是的。然后……然后我认为吉拉尔的直觉更倾向于……你知道，在某种意义上……所谓的正常情况是……是次要的。极端情况才是……是群体的疯狂。你知道，那是一个极其重要的案例。

JP: 嗯，嘿，这很公平。它不是……

PT: 而且你知道，皮亚杰也会……皮亚杰就像马尔科姆·格拉德威尔（Malcolm Gladwell）在《群体的智慧》（Wisdom of Crowds）中那样。群体是明智的，因为他们相互模仿，很多事情就是这样运作的。

JP: 但他确实将其限定在自愿游戏的必要性之内。对吧？这是一个重要的区别。

PT: 当然。所有这些方式仍然在某种……某种结构之内。但是……但是你可以……你可以总是说这是……这是启蒙理性主义和圣经启示之间的基本区别。你知道……在《圣经》中，人群总是错误的。人群总是疯狂的。它是疯狂的。你知道，巴别塔部分原因在于……在于全体一致（unanimity）。

JP: 是全体一致。

PT: 嗯……而且……启蒙理性主义总是……你知道，“民主是好的，越多的人投票支持某件事，它就越理性”——尽管，你知道，在某个点上，你让99.99%的人投票支持某件事，你就身处朝鲜了。所以……所以，你知道，这是一个非常重要的问题：你何时从群体的智慧走向群体的疯狂？我认为，是的，那非常重要。我认为吉拉尔式的，我会说是基督教的直觉是，这种情况发生得比你想象的要早得多，也更具代表性。你知道……这是，是的……

所以，那是……那是一个维度。

八、 重新审视“牺牲”：理性选择还是必要放弃？

PT: 我不知道我是否会……我是否会像你那样将牺牲（sacrifice）作为关键特征来锚定。再次强调，这是吉拉尔论证的一个地方，他认为……基督教，在吉拉尔的叙述中，是反牺牲的（anti-sacrificial）。它是……它是一种远离牺牲的举动。

你知道，所有关于基督之死的替代性赎罪（substitutionary atonement）的理论……但即使……即使我们采用一种传统的、神学的观点，即从牺牲他人转向……

JP: 基督……

PT: 嗯，它是……基督的死被认为是最后一次牺牲。基督做出了牺牲，所以我们不必再做牺牲了。嗯……而且……然后，是的，你可以说这是牺牲他人与牺牲自我的对比。你可以那么说。但是……但是你可以说，吉拉尔会强调的方式是……你拒绝……基督牺牲自己并非具有某种美德。他不像，我不知道，某个启蒙运动式的……某种愚蠢的英雄，喊着，“请让狮子来吃掉我吧”之类的话，你知道，发表某种戏剧性的声明。

而是基督在客西马尼园……你知道，他仍在祈祷，“请将这杯撤去”。所以它是……它不是，你知道……“这是……这是一件美妙的、必须做的事情”。它恰恰相反。但是……你可以说，是拒绝牺牲他人（refusal to sacrifice others）构成了基督的特征。

JP: 绝对是那样。因为我们不愿意……我们不愿意……

PT: 你知道，不愿意诉诸暴力。你不愿意……不愿意呼唤天上所有的天使来阻止十字架刑罚。所以……所以它是拒绝……它是拒绝牺牲他人。但是……然后……然后是的，也许在某些情况下，你必须为朋友舍命。有类似的事情发生。但我认为它……它更多的是……你知道，反牺牲的直觉。

你早在……你知道，《旧约》的一些先知书中就已经有了。我想是《何西阿书》里说的，“上帝喜爱怜恤，不喜爱祭祀”。你知道……所以它是……你知道……然后这是……你知道，这些是……在某种程度上，你可以把旧约律法看作是一套以圣殿为中心的牺牲性律法，我们有这套复杂的牺牲仪式。然后，你知道，在某种意义上，基督用“尽心、尽性、尽意爱主你的上帝”和“爱邻如己”取代了它。

JP: 并且关注当下。

PT: 然后……然后我们可以说……我们可以说它是……然后，你知道，他说他不是要废除旧约律法，不是……但如果你只做那两件事，你就不再需要任何旧约律法了。你甚至可以……你甚至可以吃培根和猪肉。

JP: 对，对，对。

PT: 而这在旧约律法下是一件非常非常糟糕的事情。

JP: 好的。那么让我们稍微深入探讨一下。我希望将其变得既心理学化、社会学化，也神学化。

在我看来，人类的一个激进特征——我们谈到了模仿，那当然是一个——另一个激进特征是做出牺牲（sacrifices）的意愿和能力。让我先定义一下这个词，然后我们可以看看它如何走偏。

你越不成熟，你的注意力和行为就越受那些以狭隘、短期满足为焦点的生物系统的支配。这可能是愤怒，可能是饥饿，可能是体温调节。一个两岁的孩子是一堆杂乱无章、相互竞争的短期动机的集合。大脑皮层需要18年才能发育成熟。你可以把皮层看作是一个抑制性结构——那有点像弗洛伊德的模型。或者你可以把它看作是一个整合性结构——那是一个更好的模型。皮亚杰模型的一部分在这方面很有用，因为我们在模仿性游戏的范围内进行整合。

但是，还不止于此。所以，随着你变得更加成熟——这有点像对成熟的定义——你更多地关注明天、下个月和明年。所以你的时间感知跨度（temporal span of apprehension）增加了，并且你在当下根据未来来调节你的行为。这是一种牺牲性的举动，因为你为了未来的稳定而牺牲了即时的满足。然后还有另一个……

PT: 让我只就那个描述提出一点反驳。那是一种牺牲性的举动，还是一种理性的（rational）举动？因为在某种程度上，我认为……

JP: 我认为两者都是。

PT: 一旦你能看到未来，它就是理性的，对吧？但是它……它有点像……在它是理性的程度上，它可能并不那么具有牺牲性。你知道，你存钱是为了买房子。

JP: 但我不认为您相信人们能够仅仅用理性来调节那个。比如，它必须更深层。我会说，那种对短期冲动的调节——它如此受边缘系统驱动——仅仅理性是做不到的。而且理性本身也必须被封装在一个关于什么才真正构成理性的概念之内。

所以，比如，我可以问您，什么值得您牺牲短期的快乐？现在，快乐本身不言自明，对吧？当你工作时，例如，你放弃快乐，一定是为了某个你认为值得的东西。而且在我看来，那也并非纯粹的理性举动。

现在，还有一个牺牲元素。就像，随着你成熟，它越来越少地关乎你那些被激发的子系统现在想要什么，而更多地关乎你如何在社会群体中找到和谐、竞争与合作。例如，孩子们在两到三岁之间为了社交必须学会的一件事是轮流（take turns）。那也是一种牺牲，因为默认状态是“永远轮到我”——对于非社会性动物来说就是这样。

PT: 天哪，我……但是，这就是我想稍微反驳的地方，天哪。我……我不认为你会用牺牲的语言对一个两三岁的孩子说这个。嗯……

JP: 不，你可能会为他们表演出来。

PT: 你……它……它是，“如果你不轮流，……会发生不好的事情，你就不会有朋友了”，或者……

JP: 其他孩子会告诉他们的。

PT: 是的。有一些……有一些非常快速、直接的后果。嗯……而且，再次强调，你不会说它是理性的，但是……但是它是……它有点像……你……你通过证据学习去做这些事情。

然后，我对使用“牺牲”这种语言感到不舒服的地方在于……那种基于证据的、非理性的部分……如果那就是我们剩下的一切，你知道，我……我怀疑那些是否是我们应该做出的牺牲。

我可以举很多例子，但是……嗯……你知道，总有一个问题是关于，应该如何对待学术界。你知道，所有保守派学者都被驱逐了。在这里做这个太难了。而且，有一种……有一种辩论，过去20年里我和很多右翼人士都进行过。

PT: 大意是，“嗯，我们只需要……我们需要培养更多拥有博士学位的人，然后他们必须不断尝试潜入这个系统，必须以某种方式闯进去”。是的。

PT: 嗯……有很多理由认为这很难做到，或者可能行不通。但是……但是我反驳它的方式是，在我看来，这是一种非理性的牺牲。所以，从一个年轻人的角度来看，他将成为一个拥有博士学位的右翼学者，并且将完全无法就业……那不是一个……那不是他们做出的理性牺牲。那是一个非常愚蠢的选择，也许这种牺牲的语言混淆了……混淆了事情。

JP: 嗯。

PT: 然后，非牺牲性的举动，你知道，大致就像你自己对多伦多大学所做的那样。你在那里……在某个时刻，“我受不了他们在学术界让我做的这些愚蠢的牺牲。我不会牺牲我的思想，或者我不会……你知道，我不会遵守他们所有愚蠢的规则”。嗯……我认为那是正确的做法。再次强调，我会将其描述为反牺牲的举动。牺牲性的举动会是，你知道，你在那里有终身教职，你可能对此不满意，但你知道，为了更大的利益，你必须留在那里。

JP: 好的。所以……有一些东西我是不愿意牺牲来留在そ里的。这一点毫无疑问。但我也会说……而且……而且……

PT: 我认为那些是你本不应该牺牲的不合理的东西。我认为……不，我认为你做出了完全正确的决定。

JP: 但我也会说，我会这样描述它……我会这样描述它，也许……也许这恰恰说明了牺牲的语言是多么令人困惑。但是……但是我……我会将其描述为……

PT: 你拒绝了被要求的牺牲，因为它们是愚蠢的、不理性的、疯狂的。

JP: 相对于什么而言？看，这就是问题所在。因为我认为那是真的。但相对于那些……再次强调，也许无法完全用理性定义的东西。但相对于你可能做的一些替代选择。相对于……你知道，也许……甚至……甚至像你发现的在享乐上（hedonically）令人愉悦的事情这样愚蠢的东西。对吧？再次强调，它……你发现作为一个终身教授坐在愚蠢的教职委员会里很有趣吗？

JP: 或者你觉得无聊？

PT: 嗯……而且那无聊并不有趣。这不是离开的唯一理由。它不是……也许不是充分的理由，但……但从我的角度来看，它……它是一个很好的部分原因。可能有很多类似的事情加起来……

JP: 我不愿意牺牲我的舌头（tongue，指言论）。所以我牺牲的是我的工作和我的临床生涯，这样我才能保住我的舌头。但这其中也有基督教的元素，因为基督教坚持认为，以真理为导向的言语（word）建立了良善的秩序。所以……但是……但我认为我们无法逃避牺牲的语言，因为我不得不放弃我的工作——我的两份工作，我有三份，因为我还有一个私人诊所。

PT: 但是……但是再次强调，我……我不想对你过于……过于夸大其词，但是……但是我我认为你现在所做的事情要好得多，重要得多。

JP: 我当然对此并不不满意。

PT: 所以如果……如果……如果你牺牲了你的工作，并且完全无法就业，没有任何经济前景……嗯……你知道，你可以将其描述为牺牲工作以便能够表达自己，但如果没有人在听你说话……那可能……那可能是一件相当不理性的事情。再次强调，我……所以它是……我认为它是……是的，它……对你来说，专注于接触更广泛的受众，去做所有这些事情，是理性的。嗯……而且我认为那些是好的决定。你没有让……你没有让……比如说……学术界那些道德说教的左翼人士影响你。你没有让他们的价值体系控制你。他们的价值体系是，“没有什么比学术界更重要了。这是真正重要的世界。这是你必须战斗的地方”。他说，“不”，你……你没有让那种道德观控制你。所以，我……是的，我会……我会将其描述为基督教式的，或者也许是尼采式的，但却是反牺牲的——以一种非常好的方式——你所做的。

JP: 是的。是的。嗯，我……我明白您在说什么。

九、 亚伯拉罕、以撒与孩童般的信仰

JP: 但那……那么元层面（metalayer）将是……这就是……也许只是牺牲的语言常常比有帮助更令人困惑。

PT: 嗯，我认为它在某种程度上也……它可能源于您对吉拉尔观点的浸染。因为您……如果我没说错，您可以再次纠正我……您很可能……特别是考虑到您刚才说的关于基督的牺牲使得进一步的牺牲在某种程度上变得不必要……您的观点似乎是……在我看来，是集中在牺牲过程更病态的一端。

JP: 就像……我认为术语可能会令人困惑，因为我会说，我得到的远比我失去的多。现在，这并不意味着我失去的就什么都不是，因为它并非一无所有，而且也花费了相当多的重建才让事情运转起来。所以你可以说，“嗯，如果你得到的比失去的多，那真的是牺牲吗？”

现在，圣经故事中充满了类似这样的悖论。因为最激烈的一个显然是亚伯拉罕和以撒发生的事情。因为上帝召唤亚伯拉罕牺牲他的儿子，而亚伯拉罕愿意这样做。但是其后果是，他得回了他的儿子，对吧？所以……

PT: 那指向了……

JP: 我想对所有这些提出反驳。你知道，我……是的，我……我承认自己是一个未经改造的吉拉尔主义者。嗯……可能吉拉尔在某些方面比我更多地修正了他的观点。所以他可能在生命的最后阶段对牺牲更加开放。而我坚持的是70年代和80年代的吉拉尔，他更绝对地……对它持怀疑态度。

嗯……你知道，我认为……让我对……对……对其中一个故事做一个替代性的解读。其中一个圣经故事。我总是认为需要通过新约来解读旧约。这有点像……这再次是我的一种基督教偏见，即旧约本身并不完全有意义，你需要通过……在新约的光照下来解读它。

所以，新约中有一段经文——我不记得具体的章节了——但……它基本上是基督说，“人必须有像孩子一样的信心”。嗯。

JP: 嗯。

PT: 嗯……然后它……再次，你可以认为它是一件抽象的事情，但也许……也许它……再次，我们应该总是更具体地思考。而我有的具体问题是，是否存在一种被特别强调为……尤其值得注意和……值得效仿的孩子的信心？

我认为实际上是有的。有一个孩子的信心在旧约中被描述了，而我们似乎从未谈论过它。嗯……那就是以撒。因为……当他们……当他们上山时，你知道，是的，亚伯拉罕告诉以撒那个虚构的故事，“也许上帝会提供别的东西”，你知道，“那……那可能会发生”。然后以撒就相信了。以撒相信……亚伯拉罕相信他必须做出牺牲。那是……那是……那是一个读了太多克尔凯郭尔（Kierkegaard）之类东西的成年人的妄想式的信心。

JP: 嗯。

PT: 而以撒的信心是真正的基督教信心：上帝会找到一种方法，使得……牺牲不需要发生。上帝不是一个暴力的上帝。暴力不来自上帝。他是一位慈爱的上帝。有一种无需牺牲就能做到这一点的方法。

我总是……是的，我发现关于亚伯拉罕和以撒的故事如此奇怪的是……我们……已经写了无数关于亚伯拉罕信心的东西，或者亚伯拉罕被视为具有标志性信心的人物，而且它……它再次与某种关于牺牲的概念联系在一起。然而，我们在新约中读到基督告诉我们要看孩子的信心。嗯……也许你能想出一个更好的例子。我认为具体的例子是以撒。嗯……而且有趣的是，故事不是从他的视角写的。

JP: 结尾……我们……

PT: 我们在故事中隐含地得到了足够多的以撒的视角。所有那些评论……所有当我们谈论……你知道，我们应该效仿谁的信心时……是的，神学家、哲学家总是告诉我们，你需要效仿亚伯拉罕的信心。以我……我理解基督的方式……我理解他是在告诉我效仿以撒的信心，我认为这……这非常不同。也许……也许在这个……在这个牺牲问题上也截然不同。

总是存在如何解读……基督教叙述的问题。我相信基督的肉身复活，既是历史上发生的事件，也是一个应许。嗯……在某种意义上，你知道……跟随基督，可能会有各种坏事发生在你身上，但是……为了拯救你的灵魂和获得永生，这是一笔理性的交易。所以，如果你……如果你在拯救灵魂和永生的背景下思考它……你知道，我们可以称之为牺牲，但它具有非常不同的性质。

JP: 对吧？这就是为什么他说他的轭是轻省的，这对于一个通往十字架的邀请来说是句奇怪的话。

PT: 但是……但是你必须……你知道，我会说的非牺牲性的方式是，是的，如果你相信字面意义上的……永生，那是一回事。如果你认为这些只是一些荣格式的原型故事，那么你最终会得到……更多的是……牺牲准牺牲（sacrifice quasi-sacrifice）作为……作为一种非常高的价值。

这就是为什么我总是会将正统的基督教信息解读为非常反牺牲的、非常非牺牲性的。你知道，也许我不喜欢“理性”这个词，但是……嗯……只是……你……你正在做一个好的选择，一个明智的选择。

JP: 好的。好的。明白了。明白了。好的。那么，我就在这里打断我们。接下来我们将在 Daily Wire 平台上进行。所有观看和收听的朋友都知道，我们会额外进行半小时。我想继续我们关于孩子般信心的对话，但我也想问您，您是否认为——如果您认为这是真的——您在气质上倾向于关注黑暗面？我想知道这带来了什么后果，因为这实际上是我们共有的特点。你知道，与皮亚杰不同，我是一个精神病理学家，对吧？他是发展心理学家，而我一直对极端案例感兴趣。所以，我想和您谈谈您刚才描述的这个信心问题。我想和您再多谈谈基督教。我还想和您谈谈，您认为是什么让您关注到了事物的更具末日色彩和黑暗边缘的那一面？

好的。那么，所有正在观看和收听的朋友们，这部分的对话就到此结束了。感谢在斯科茨代尔（Scottsdale）的各位让这一切成为可能，也感谢 Daily Wire。我们将在 Daily Wire 平台上继续半小时，讨论我刚才描述的话题。非常感谢您今天来看我并与我交谈。我们显然才刚刚开始。

PT: 是的。是的。

JP: 但这是一个好的开始，我们还有半个小时，也许将来还有时间。非常感谢您，先生。非常感激。感谢大家的宝贵时间和关注。

要点回顾

好的，这是从视频脚本中提取的框架与要点内容，以简体中文输出：

框架与要点

一、 引言：进步停滞的疑问

二、 蒂尔的核心论点：进步已实质性放缓

三、 文化转向：从外部探索到内部空间

四、 停滞的多重原因：恐惧、规制与危险技术

五、 科学、官僚主义与基督教的角色

六、 基督教、科学与模仿理论（吉拉尔视角）

七、 模仿、牺牲与元游戏

八、 重新审视“牺牲”：理性选择还是必要放弃？

九、 亚伯拉罕、以撒与孩童般的信仰

结论与展望