Jamie Dimon FT 访谈-中美关系

16 Apr, 2025

• 视频链接：Jamie Dimon urges US to engage with China | FT
• 官方频道：金融时报

内容介绍

本篇访谈录呈现了《金融时报》编辑 Roula Khalaf 与摩根大通董事长兼首席执行官杰米·戴蒙在其纽约总部进行的一次深度对话。作为全球金融界举足轻重的人物，戴蒙在访谈中就一系列当前备受关注的议题分享了他的见解。内容广泛涵盖了复杂的中美关系，他强调了双方恢复高层对话的必要性，同时也指出了存在的挑战与维系盟友体系的重要性。访谈深入探讨了对美国经济的看法，包括市场波动、贸易政策与关税的影响、对美国主导地位和经济韧性的思考。此外，戴蒙也阐述了摩根大通自身的经营战略，如在人工智能（AI）领域的投入、对分行网络与数字化渠道的布局，以及对未来领导者素质的要求。在访谈的后半部分，他还就个人职业生涯、阅读、家庭生活乃至对未来可能的兴趣方向进行了分享。

内容纲要

Jamie Dimon FT 访谈纲要
├── 一、中美关系与全球战略
│   ├── 对中国的看法（经济成就、国际关切、贸易问题）
│   ├── 对美策略建议（盟友合作、重启接触、反对脱钩）
│   └── 全球格局与联盟（西方分裂风险、美国角色、联盟重要性）
├── 二、美国经济、市场与政策
│   ├── 市场状况（国债波动原因、信贷息差影响）
│   ├── 美国经济信心与风险（优势与挑战、债务问题、政策变革性、衰退风险）
│   ├── 投资与商业环境（投资放缓、企业压力、关税影响）
│   ├── 消费者状况（当前压力小、未来风险点）
│   └── “华尔街”与“主街”关系（相互依存、增长普惠性）
├── 三、摩根大通视角
│   ├── 公司业绩与战略（长期视角、分行+数字化并存）
│   ├── 技术与AI应用（早期投入、应用逻辑、效果衡量、泡沫思考）
│   ├── 领导力与接班人（董事会角色、核心品质要求）
│   └── 企业文化与实践（深入基层的“公路旅行”）
└── 四、个人观点与感悟
    ├── 职业选择回顾（为何仍会选择银行业）
    ├── 未来兴趣方向（对媒体行业的潜在兴趣）
    ├── 个人生活与价值观（家庭、爱好、阅读、历史观）
    └── 对政治参与的态度（未认真考虑竞选总统）

访谈：Jamie Dimon (FT)

采访者：Roula Khalaf (FT 编辑) 受访者：Jamie Dimon (摩根大通 CEO)

一、 中美关系与全球战略

Roula Khalaf: 我现在在纽约的摩根大通总部，今天的嘉宾是杰米·戴蒙。杰米·戴蒙，很高兴您能接受 FT 视频采访。您是美国企业界最具影响力的声音之一。当然，摩根大通是华尔街和主街上最大的银行。上周，特朗普总统引用了您的评论，作为他暂停部分关税决定的影响因素之一。您现在对中国当局有什么建议，以缓解贸易战？您会对他们说什么？

Jamie Dimon: 嗯，首先，欢迎你。我很高兴能来到这里。我确实每天都读《金融时报》，而且已经读了二三十年了。所以我试着对我们所有的想法都保持诚实。我努力做深入的工作和深入的分析。在我的董事长信函中，有一部分是关于中国的。我认为，实际上，中国为自己的国家做了很多好事。我不同意专制独裁等，但他们将一个国民人均 GDP 只有 $400 美元的国家提升到了 $15,000 美元。相比之下，美国是 $85,000 美元。但人们对中国确实存在合理的抱怨。比如，看看他们的周边地区，非常复杂的邻里关系，但他们正在吓唬日本、韩国、印度尼西亚、越南、印度等等。所以他们应该审视自己，看看在贸易方面是否存在合理的抱怨。世界上很多国家认为他们一直在向这些国家倾销过剩产能。他们应该审视所有这些问题。我在信中说的是，美国不应该害怕。美国拥有我们所有的自由和繁荣的国家等，手握强大的牌。我认为我们应该与我们的盟友合作，这恰恰是中国不希望看到的。但我认为中国和美国应该接触。他们已经开始这样做了，但现在他们谈得不多。所以我认为，当你和任何人坐下来时，首先要做的就是……我认为你坐下来首先要说的是，你家人好吗？你的目标是什么？我们都有共同的利益。而且……

Roula Khalaf: 您认为总统应该给习近平打电话问候他的家人吗？

Jamie Dimon: 我将由他们自己决定如何进行。但我不想陷入那种针锋相对的事情。我认为成年人应该互相交谈，互相倾听，并在对方是对的，或者至少有一个好观点时承认这一点。

Roula Khalaf: 我确实注意到您在信中呼吁与中国进行“尊重、有力且持续的”接触。但这并不是我们今天的状态，对吧？

Jamie Dimon: 我认为我们现在没有任何接触，但是——但这明天就可以开始。所以，它不必——它不必——不必等一年。明天就可以开始。从一个电话开始。任何一位总统都可以指派某人给他们打电话，然后去见他们。我们对伊朗就是这么做的，我认为这很好。

Roula Khalaf: 您认为美国脱钩是可能的吗？今天有可能与中国脱钩吗？

Jamie Dimon: 嗯，我认为随着时间的推移，如果你说这是我们的目标，那绝对是可能的。我不认为这应该是目标。我认为从美国的角度来看，我的目标将是任何与国家安全相关的事情，显然，美国应该依靠自己或我们的亲密盟友来实现这一点。我们过去没有这样做。这有点可惜，我很惊讶。任何真正不公平的贸易，都应该被处理。这对很多国家都是如此。到处都有很多不公平的贸易，已经持续了100年了。但很多事情并不那么重要——比如你的纺织品、鞋类或家具在哪里生产。所以我认为我们应该清楚地认识到我们想要达到的目标。而且我也认为我们应该与盟友一起做。我认为如果西方世界……我希望最终能与欧洲、英国、日本、韩国、澳大利亚、菲律宾进行谈判，建立非常强大的经济关系，然后与中国对峙，说，我们想和你们贸易，但这些是我们都认为公平合理的贸易条款。

Roula Khalaf: 我认为您关于联盟的整个观点在您那封非常好的信中阐述得非常清楚。当我与世界各地的人们、政府和企业交谈时，有一种感觉是，今天正是美国自己正在破坏它所创建的战后世界秩序。您如何解决这个问题？您认为现在应该发生什么？

Jamie Dimon: 是的，所以我认为最重要的事情是，我们不要在 40 年后读到一本名为《西方是如何失落的》的书。所以我认为，任何国家或美国说，我认为这在贸易方面、在军事成本方面是不公平的，这是一回事。我认为有一些非常好的观点，我想欧洲知道他们需要在军事上投入更多。但这并不意味着我们不应该与你们所有人，总的来说是欧洲，建立军事联盟。经济方面也是如此。他们需要做得更多。欧洲的人均 GDP 已经从相当于美国的 $70\%$ 左右下降到了大约 $50\%$。这是不可持续的。我认为欧洲已经认识到，如果他们想更快地增长，就需要改变自己的规则、法规和指导方针。我认为这是真的。但这应该和我们一起完成。在我看来，目标应该是加强欧洲并让他们更紧密，而不是让他们更弱、更疏远。所以我认为世界的分裂是个坏主意，西方世界的分裂。你最终可能会得到一个像第一次世界大战或第二次世界大战之前的世界，几乎每个国家都各自为政，试图弄清楚如何保护自己。不幸的是，这可能会导致核武器扩散。

Roula Khalaf: 这种潜在的分裂对摩根大通有什么后果？

Jamie Dimon: 嗯，我认为从公司的角度来看，沃伦·巴菲特谈到美国的韧性，如果你只投资于美国。我认为这一直是真的。但是……对于这里的任何公司以及世界上很多……西方的公司来说，拥有一个强大的美国对他们有利，拥有一个强大的西方世界对他们有利。所以如果那不是真的，我认为这会让我们处于一个更加弱化的状态。我说的是未来 40 或 50 年，而不是未来三年左右。

二、 美国经济、市场与政策

Roula Khalaf: 让我们谈谈市场，因为摩根大通是美国国债的大型交易商。我想听听您对上周国债市场发生的事情的理解。谁在抛售？这次事件在多大程度上？它在多大程度上显示了杠杆对冲基金的脆弱性，例如在基差交易方面？

Jamie Dimon: 是的，我个人不认为这是大问题。系统中存在杠杆。系统中总是存在杠杆。而且显然存在对冲基金去杠杆化，这导致了部分情况。我认为真正的问题是，围绕关税、潜在报复、如何重组制造业供应链（如果你能够做到的话）持续存在不确定性。我认为这些事情要重要得多。显然，这是美元疲软和10年期国债疲软的结果。这是短期内发生的事情。当然，你会遇到去杠杆化。这可能暂时结束了。我们拭目以待。

Roula Khalaf: 您上周在市场上没有看到任何无序的情况。

Jamie Dimon: 在快速变动等方面是无序的。但它不是……不，我们看到大多数市场都还好。但是信贷息差扩大了。如果你看看这对世界意味着什么，动荡的市场，我指出这对摩根大通来说不是坏事，但对市场来说是坏事。当市场非常动荡时，它会吓到人们。他们倾向于不想成为持有者。信贷息差。它们大幅扩大。这意味着每家筹集资金的公司都在以两种方式为资金支付更多费用。一是绝对利率上升了，二是信贷息差扩大了。这将给系统带来一些额外的压力和紧张。

Roula Khalaf: 所以过去一周，一些经济学家，特别是随着美元也在下跌，一直在争论美国正在失去信誉，失去信心。您对此有多担心？您同意吗？

Jamie Dimon: 美国仍然是世界有史以来最繁荣的国家。它仍然是一个避风港，因为它的实力、法治、美国经济的实力、创新、增长、美国军队——它不仅保护美国，还保护了西方世界的大部分地区。所以它仍然非常强大。但是，是的，很多这种不确定性正在对其构成一点挑战。所以你会不停地读到关于这个的消息，直到希望这些关税和贸易战平息并消失，这样人们就可以说，我可以依赖美国。所以我在……在我的信中写道，美国优先可以，但不是美国孤立。所以如果你谈论……再次强调，我担心的不是市场，而是保持西方世界的团结、自由和民主安全。对我来说，这意味着你想加强经济关系。如果存在不公平，就去处理它。但是，是的，我们应该小心。我的意思是，我不认为任何人应该认为他们拥有成功的神圣权利，因此，不用担心。所以你不能把它视为理所当然。

Roula Khalaf: 您认为不能把它视为理所当然。

Jamie Dimon: 我永远不会把任何事情视为理所当然，不。

Roula Khalaf: 您对斯科特·贝森特（Scott Bessent）引导经济有信心吗？

Jamie Dimon: 是的，我希望如此。我认识他一点。我认为他是个成年人。我并不同意政府所做的一切，所以我不是在争论这一点。但我认为他应该是那个谈判这些贸易协定的人。问题在于它们非常复杂。有 $12,000$ 个不同的产品线。还有所有这些其他的复杂性。有转运。有税收、配额、增值税、担保、补贴。就像我说的，这已经持续了 100 年。我希望他身边有合适的人，能够说，好吧，我们应该对欧洲做什么？我们应该对日本做什么？我们应该对韩国做什么？我认为他们越早拿出我所谓的原则性协议越好，因为他们无法就什么是有意义的进行谈判达成协议，你可以说，例如，对欧洲，你需要更多的军事装备，是的，更多的液化天然气，是的。降低关税，是的。我们达成一个对欧洲、英国和美国都有利的友好协议。这可能吗？我认为可以。我希望他们正在研究类似的东西。但我不知道。我没有更多关于它的信息。

Roula Khalaf: 所以您不能告诉我们，在三个月内，关税和贸易的整个问题就会……

Jamie Dimon: 我不能。但是我认为……

Roula Khalaf: ……成为过去。

Jamie Dimon: 我不能。但如果不是这样，我认为这只会引起更多的惊愕。

Roula Khalaf: 你们 2024 年表现很棒。你们在第一季度也超出了分析师的预期。但您确实警告了投资银行业务和交易渠道的不确定性。所以有一些证据表明投资者在犹豫不决。您认为什么能让投资者放心？您需要看到什么？

Jamie Dimon: 我从不花时间试图让投资者放心，好吗？我也不太在意一年的业绩或一个季度的业绩。我一遍又一遍地写……

Roula Khalaf: 不是您。我的意思是，您需要……

Jamie Dimon: 不，我一遍又一遍地写……

Roula Khalaf: ……在您周围看到什么？

Jamie Dimon: ……利润是……它们是冰山一角，而且有点短暂。有好收入和坏收入。人们对于什么让你成为一家强大的公司感到非常困惑。所以 2024 年的结果是因为我们过去 15 年所做的事情。而不是因为你在 2024 年实际做了什么。但毫无疑问——我们现在看到了，而且我们实际上开始调查客户——客户在投资上有所削减。并购下降了。中端市场的并购有点枯竭了。外国直接投资可能会下降。所以这就像是实时的。我们并不真正知道。更多的是轶事。但在这种情况下，这些轶事可能是准确的，你实际上会看到未来的一些数据。但我总是告诉人们，他们总是说给我们留下一个好印象或积极的印象。我不认为这是我的工作。我只是试图描述世界本来的样子，而不是……我描述我想要的世界。我必须面对世界本来的样子。所以我们以前经历过起伏。我们以前经历过衰退。我担心的不是那个，而是我们已经谈到的更大的问题。

Roula Khalaf: 只是感觉今天——上周，您说经济衰退的可能性是 50/50。几乎每天你都必须评估经济衰退的风险。如果你是一个计划投资的企业，这真的很难——真的很难做出任何决定。

Jamie Dimon: 是的，所以你必须区分两件事。你永远不知道未来。所以如果你是一个商人，你知道可能会有经济衰退的机会。我认为每天不断地这样做几乎是在浪费时间。当你建立一家公司或一艘船或任何……你必须说，好吧，我必须应对这整个范围的结果，你知道吗？我总是说，经济就像天气。可能是暴风雨。可能是晴天。你不能建立你的公司说，我只能以一种方式生存。我认为其他一些不确定性，好吧，是实质性的。其中一个已经存在多年了，地缘政治。我认为贸易、关税、潜在的报复，放松管制带来的好消息。所以所有这些事情都在发生。我们会解决乌克兰问题吗？我们会为乌克兰的主权达成一个好的解决方案吗？为以色列达成一个好的解决方案？与伊朗达成某种协议？我不知道。但我认为所有这些事情都造成了你所说的不正常的动荡和某种预测和事情。这可能会改变你投资的方式。那不是……你不是说，因为潜在的衰退我要改变它。我可能会改变它，因为我对未来有完全不同的看法。

Roula Khalaf: 政府区分了华尔街和主街，并且总是强调，嗯，对华尔街不利的事情很可能对主街有利。您是最大的。摩根大通是最大的贷款机构。所以您对全国和主街都有看法。您在主街看到了什么？

Jamie Dimon: 首先，我只是……我想表示同意。我同意主街比所谓的“华尔街”更重要。我们为 $8000万$ 美国人和 $600万$ 小企业以及城市、学校、州、医院、$100$ 个国家提供银行服务。我认为这些事情的健康状况远比我们如何看待摩根大通或所谓的“华尔街”的健康状况重要得多。我确实反对这个华尔街的主题，因为谁是华尔街？我们的所有者是退伍军人、退休人员、养老金计划，遍布全国。那是我所代表的人。所以当你说华尔街，包括所有这些投资者时，你是否包括了代表退伍军人、工会、加州公务员退休基金（Calpers）和加州教师退休基金（Calstrs）的机构投资者？所以，我的意思是，它是共生的。每当一家大公司建一个雇佣 $5,000$ 人的工厂时，它通常会在工厂外雇佣 $20,000$ 人，这些人出现在小企业中。所以，对我来说，当你这样做的时候，这只是一个用词不当。但经济的健康，如果你发展经济。我在信中写道，如果我们在过去 20 年里以每年 $3\%$ 的速度增长，而不是 $2\%$，那就是多了 $15,000 美元的 GDP。这会提升整个社会，而且非常重要的是，提升低收入阶层。这就是人们忘记的。如果你发展经济，他们将受益最多。当你萎缩经济时，他们实际上受到的伤害最大。所以，对我来说，是的，我们的目标应该是让整个……我甚至不会说中产阶级。如果我们能很好地管理这些经济体，所有阶层都能做得更好。

Roula Khalaf: 但您是否开始在企业和消费者层面看到压力？

Jamie Dimon: 消费者层面，非常少。人们写的是他们的信贷损失上升了，但实际上已经正常化了。它们可能会继续恶化。它们已经正常化了。工作岗位还在。消费者没有了所有来自新冠疫情的额外资金，但他们仍在消费。很难说有多少是因为担心关税而提前购买。但过去几周汽车销量明显上升。但通常，消费者在失业时才有压力。所以你会在我看到的时候看到那个。然后你会看到信贷损失上升，房价，在其他条件相同的情况下，会相对于它们可能达到的水平下降，等等。企业仍然做得很好，他们在赚钱。但我认为现在一切都悬而未决了。所以你将在未来三四个月看到的是，公司一个接一个地报告他们的收益。他们会告诉你他们认为关税对他们、销售额、他们的消费者有什么影响。你可能会听到一些公司可能觉得他们会面临很大压力。有些可能会从这一切中受益。所以还不清楚。但我认为你会看到，有点实时地，人们对此的看法。所以……

Roula Khalaf: 所以还没有压力，但预计会有压力？

Jamie Dimon: 压力在这里（指着头）。很多……我交谈过的每一个商界人士都感到有点压力，试图弄清楚这一切意味着什么。

Roula Khalaf: 所以你还记得达沃斯。那真的只是几周前，几个月前。我想我当时的观察以及很多人的观察是，那是美国商界的乐观情绪顶峰。每个人都对税收、放松管制感到兴奋。每个人都在淡化所有潜在的负面因素。

Jamie Dimon: 顺便说一下，我不是其中之一。所以请继续。

Roula Khalaf: 好的，很高兴知道。虽然您在那里发表的一些言论让一些人感到惊讶。但您认为美国企业界和华尔街低估了本届政府的革命性吗？

Jamie Dimon: 是的，我认为是的。是的，我记得……我总是说关于美国例外论，有一个非常大的“但是”。这个“但是”是，自新冠疫情以来，五年来，我们借贷并花费了 $11 万亿 美元。那 $11 万亿 美元出现在了消费者手中。他们有很多过剩的现金。信贷损失下降了。他们花了很多钱。这造成了部分通货膨胀。它创造了增长。它也创造了企业利润。这是一个很大的“但是”。所以我们仍然有每年 $2 万亿 美元的赤字。这仍然是一个很大的“但是”。就像，当你花费那种钱的时候，那座山的另一边还有东西，而且可能确实有。所以是的，我认为美国是例外的，但它并没有那么例外。例如，如果欧洲再借一万亿美元并花掉，他们的 GDP 可能就会高出一万亿美元。但他们也会有同样的“但是”。他们做了同样的事情，只是程度不如美国。所以。但我认为当时确实有点过于繁荣了。我当时就这么认为。我认为当他们宣布解放日关税（指特定时间点的关税政策）时，它们与人们预期的截然不同。我的意思是，远超人们的预期范围。这对系统来说是令人震惊的。我的意思是，全球系统，不仅仅是美国。

Roula Khalaf: 当然，有些已经被撤回了。

Jamie Dimon: 嗯，还不清楚什么会来，什么会走。我们似乎有点……一天一天地过。您认为这里有一个宏伟的计划吗？是不是……我经常听到政府官员谈论转型。目的地是什么？这里有特定的目的地吗？

Jamie Dimon: 我不知道。我的意思是，你真的必须问他们。所以，就像我说的，我希望目的地……我理解我们需要将某些东西回流。我认为这是真的。而且我认为我们需要保护国家安全。一些回流。回流，特别是在国家安全、不公平贸易方面。但我们这里有很多先进制造业。事实上，我们今天正在做关于什么是制造业的工作。制造业包括鞋类、纺织品、家具、低价值的，比如组装烤面包机，一直到世界上一些最高价值的东西，你应该对此非常深思熟虑。所以，在那些需要修复的事情的程度上，它们应该被修复。在我看来，目标应该是加强全球联盟，帮助欧洲度过它的问题。也许指出他们的缺点，但帮助他们度过难关。承认这并不总是单向的。当我去欧洲时，我有时会收到很多抱怨，关于你们美国人也这样做。那是真的。这不是一条单行道。所以我希望冷静的头脑能占上风。我们完成，总统完成他想做的事情，但我们保持西方世界的团结，军事上和经济上。对我来说，这是唯一超级重要的事情。

Roula Khalaf: 所以当您与……当我与……今天欧洲的企业交谈时，他们的一个问题是，什么是……为什么美国的商界，为什么美国企业界不发声，不多加抵制？我知道您已经——您已经发声了，而且——正如我们上周所说，显然，您产生了影响。但商界在这里是否有更大的作用？

Jamie Dimon: 我不确定我产生了影响，但是……因为他们与数百人交谈。所以当你说那个的时候，我认为很多商界人士正在与总统和政府进行持续的反馈。我认为当你这样做的时候，你必须说对你的国家有好处的事情。你不能成为全球主义者，一切都只关乎你的利润。因为那样他们的第一反应将是，不，谢谢。我不怪他们。但我认为他们得到了很多反馈。当人们说“商界”时，如果你与商界交谈，他们的意见是五花八门的。它还没有凝聚在一个地方。有些人想支持放松管制的一些目标。他们认为那将是一件非常好的事情。有些公司将从关税中受益。有些将因关税而受损。豁免正在被制定，有些是合法的。我希望它最终不会变成企业食槽……每个人都去他们的企业食槽里分一杯羹。我不知道你怎么处理所有那些电话。但也许有一天会形成一种一致的感觉，关于我们应该做 A、B 和 C，而不是 D、E 和 F。所以我知道很多商界人士正在互相交谈，并且存在惊愕。再加上另一件事是，商界人士通常，我会说，是站在爱国一边的。他们想帮助总统为他们的国家做好工作。就像你们的商界人士可能想帮助你们的总理为你们的国家做好工作一样。

三、 摩根大通 (JPMorgan Chase) 视角

Roula Khalaf: 让我问您几个关于银行的问题，因为您同时非常传统又非常具有未来感，传统意义上是您真的相信分行。我最大的挫败之一是我在伦敦再也找不到银行分行了，而您仍在扩张。请向我解释为什么。为什么您认为这如此重要，尤其是在数字银行业务也在大幅增长的时代？

Jamie Dimon: 所以我并不传统。是的。如果它对客户有效，那就是我们做的。如果它对客户无效，我就不会做。我的意思是，我们总是向前看的。比如，他们想要什么？所以客户……我认为每天有近一百万人访问我们的分行。他们想要我们的分行。我们在分行开设账户。我们在分行教育他们。小企业使用分行。私人客户使用分行。中端市场客户使用分行。所以我们想要我们的分行。如果它们不起作用，我会关闭它们。我们也极其数字化。我的意思是，我认为几乎有 $8000万$ 人使用各种数字化的东西。所以给人们更多他们想要的——一些实体地点、在线交易、在线支付、在线数据、财富管理。我们努力服务客户，并从客户的角度看待世界，无论是企业客户还是消费者客户。要做到这一点，你必须具有前瞻性，但也必须非常善于分析。这不是关于我想要什么。这不是关于……当人们说分行将消失时。我们不必猜测。我们做了很多分析来说明什么有效，什么无效，以及为什么？

Roula Khalaf: 您也被描述为，或者说摩根大通被描述为“银行业的英伟达”。您早期就在人工智能领域投入了大量资金。您也开发了自己的大语言模型（LLM）。您认为为了让您的员工接受并采纳这一点，需要进行文化转型吗？

Jamie Dimon: 不，我没有。

Roula Khalaf: 它是否需要文化转型？

Jamie Dimon: 不，我不那样看。我看待它的方式是……任何公司总是在成长、演变、变化和学习。如果你不这样做，你就不会做得好。如果你看看公司的失败，往往是自满、傲慢、官僚主义。你认为自己太优秀了，以至于忘记了实际看看外面发生了什么。所以，对我来说，我们一直使用技术来让它更好，让事情为客户变得更好、更快、更便捷、更便宜。那种技术是数字化的。我们一直都是大数据分析者。我们开始使用……然后是人工智能，我想是 12 年前，我们开始使用它。再次强调，这完全关乎什么对客户有效？你如何能让它为你的银行家或你的员工更好地工作，以便为客户做更好的事情？所以这应该是一家公司的常态。

Roula Khalaf: 但您如何判断钱花得值不值？您使用的指标是什么？

Jamie Dimon: 好的。所以我们把它分开——首先，我总是——如果你看我的管理学习课程，有好支出和坏支出。我总是告诉人们，我们把建设分行的费用计入支出，它在一段时间内是负的，然后它开始赚钱。我称之为投资。我不在乎会计师称之为支出。也有坏收入。这些收入是什么？不。一笔坏账就是坏收入。所以你必须更深入地去弄清楚你正在做的事情是否有意义。但是当你谈论技术或人工智能时，一切——每个项目都被确定了——它希望实现什么，以及它希望如何实现，时间表，我们将要花费的钱。对于其中很多，我称之为净现值（NPV）。你看回报。我们知道我们在这个风险——我想是 $2亿美元$ 投入到这个风险应用中，一个大型人工智能应用。它每年减少了 $1亿至2亿美元$ 的风险和欺诈损失。这是一个巨大的回报。这就是为什么我们的成本在很多领域一直在下降而不是上升。所以我们已经将人工智能用于风险、欺诈、营销、错误、客户代理，你能想到的都有。有些是可以识别的。我们做的某些事情，我甚至不去试图证明它的合理性，比如将你的数据整合到一个更可用的平台中。对我来说，这只是基本要求。就去做吧。我记得我们在做数字账户开立。人们想花所有时间去分析，这是否值得？构建它、将其集成到我们的系统中将花费大量资金。我们将获得这个，失去那个，它将节省空间。我当时就说，忘了所有这些吧。分析永远不会是正确的。客户会想要它。就去做吧。所以那个没有净现值。所以我们做所有事情然后说，忘了那个吧。这对客户来说是更好的事情。就去做吧，我们会没事的。

Roula Khalaf: 当您看到我们所见的巨额人工智能投资，尤其是在数据中心方面，您认为存在人工智能投资泡沫吗？您认为投资者最终会赚钱吗？因为这仍然非常不清楚。

Jamie Dimon: 首先，对我来说，那是一个问题。我想用它来为我们的客户尽力做到最好。我不太关心开放模型还是封闭模型，或者这个芯片还是那个芯片，或者是否需要许可。就去用它。我们将使用所有这些东西。正如你已经提到的，我们在自己的数据上使用大语言模型（LLM）。很快，你将能够在我们的数据与外部数据结合的情况下使用它，而不会泄露我们的数据，这非常重要。我们必须保持对它的适当控制。是的，存在——我认为其中一些事情不会——会很糟糕。你有 2000 年的互联网泡沫。我认为有些会做得很好。所以我认为不是一刀切。但是确实有很多钱投入其中，你会看到很多做出的假设是错误的，比如做推理（inferencing）需要多少成本。当你用小型语言模型就能工作时，你是否必须使用大型语言模型？我们做的很多事情，大型语言模型花费的时间太长了。你不能这样做。所以你必须使用更有限的模型，更有限的推理，更有限的数据库，但你仍然能获得 $90\%$ 的好处。

Roula Khalaf: 让我问您几个关于杰米·戴蒙的有趣事实。首先，我相信您对这个问题已经非常习惯了。但您执掌这家银行已经，什么，20……将近 20 年了。去年您说您的时间表是不到五年。当您考虑谁将接替您担任 CEO 时，我知道有几位候选人。您在寻找什么品质？

Jamie Dimon: 首先，是董事会。我的意思是，他们……显然，我是其中的一部分，他们会非常依赖我。但这是董事会。是董事会。是董事会。我们每次都谈论它。而且我们已经这样做了很多年。董事会，让你的听众知道，他们每次开会都没有我。所以我们有……我认为这是最重要的……如果你问我所有我们必须做的愚蠢事情中最重要的一个治理变革，那就是董事会应该在没有 CEO 的情况下单独开会。我认为这创造了一定程度的独立性、思考和挑战。而且我从担任第一银行（Bank One）CEO 时就开始这样做了，远在它被要求之前。即使在今天，一年也只要求一次。而且他们认识整个管理团队。所以并不是他们只从我这里听到。我从未在董事会做过陈述。总是由其他人来做。他们来……我们今天有一个董事会会议，像五六个高层人物……不仅仅是直接下属。低于那个级别的人会来参加晚宴。这就是董事会感到自在的方式。他们是谁？你做什么？这个地方是如何运作的？它是否真的言出必行？但我会告诉你这些品质，我们分析了好的继任和坏的继任。我认为当人们说，我们真的在寻找未来在技术方面很强的人，或者我们在寻找一个营销人员时，这是一个错误。你最好找到一个全面、完整的人。所以你想要一个……你想要一个善于分析、注重细节的人，他们能把事情管理好。他们是管理者。但我认为最重要的品质是“心”（Heart）。他们在乎，而且人们知道这一点。“好奇心”（Curiosity）……他们不断地在这里或在路上问什么有效，什么无效，这顺便说一下，是一种谦逊的形式。我不知道。请向我解释一下。我不明白。我们应该怎么做？一点“坚韧”（Grit）……在这些工作中，他们必须承受很多打击。但你只是继续前进。而且你有一个……你的“远见”（Vision）。你通过人们看到你的行动来推进愿景。你言出必行。你说了就做。当你听到官僚主义时，你拿起电话，对此采取行动。你让人们觉得有趣。所以所有这些不同的东西——勇气、坚韧、心、能力——所有人类都是这些东西的混合体。你不能挑出其中一个，而且你在任何一个方面都不是完美的。他们组成团队。那些成为杰米朋友的人，最终总是以灾难告终。而且我还……我还要嘲笑一件事。当人们说，你需要一个变革型的领导者。卖掉股票吧。领导者应该进来，设身处地为那里的人着想，去理解。不断观察竞争对手和问题。不断质疑。做一个怀疑论者，但不是一个愤世嫉俗者。让走进房间的所有类型和信念的人都觉得他们想做出贡献，而且你实际上是说，你知道什么可以帮助我们为公司、客户、我们运营的国家等做得更好？

Roula Khalaf: 所以所有这些被确认的候选人，您认为他们都具备这些品质吗？

Jamie Dimon: 是的，程度不同。然后他们都有不同的工作。你得以看到他们在不同的工作岗位上，在不同程度的压力下和处理新事物时的表现。处理新事物总是更难。

Roula Khalaf: 所以我不会问您谁将是下一任 CEO，因为这不是您的决定，对吧？

Jamie Dimon: （点头同意）

Roula Khalaf: 您每年都会进行一次夏季分行巡视。在 2024 年，我想您去了爱荷华州、明尼苏达州、内布拉斯加州、密苏里州、堪萨斯州和阿肯色州。今年您要去哪里？

Jamie Dimon: 我想我们将去阿拉巴马州、密西西比州，一些——实际上，我还没看到具体安排，但就是一些——新的州。我们正在那些州开设新的分行。所以也许从新奥尔良开始。

Roula Khalaf: 您为什么这样做？您为什么这样做？而且这不是分行巡视。这是一次公路旅行（Road Trip）。我们会为中端市场客户、小企业客户、CEO们举办大型午餐会。我们在棕榈滩与大公司的 CEO 们也这样做过。我们还会参观分行和呼叫中心，拜访州长和市长。在这些站点之间，人们会在巴士上上下下。

Roula Khalaf: 您从中得到了什么？

Jamie Dimon: 我得以看到我的管理团队在行动。我正想说，在巴士上，在站点之间，我们有出纳员、分行经理和信贷员。我总是说，那么，教教我们。告诉我们——这是一杯啤酒和豁免权。告诉我们我们做的最愚蠢的事情。所以你能看到你自己的人。你能了解到很多关于竞争对手的事情，你在一个城市做得如何，你的银行家们——也可能是投资银行家们——是否受欢迎，我们在帮助圣路易斯的 X 或奥马哈的 Y 方面做得不够，而且你还能玩得开心。我的意思是，巴士旅行并不是全新的。我们已经做了 15 年了，但我一直都进行公路旅行。而且我做……我做同样的事情。我们去英国。我们出去走走，虽然方式不完全一样……我们在那里没有零售系统，但你试图去见很多人。

四、 Jamie Dimon 个人观点与感悟

Roula Khalaf: 您有去过的、巡视过的最喜欢的地方吗？

Jamie Dimon: 在美国吗？

Roula Khalaf: 是的。

Jamie Dimon: 我都喜欢。其中一个巨大的好处，特别是在偏僻的地方，是民主在起作用。那些地方社区，所有这些城市，市长、州长、企业、非营利组织、大学——他们都在共同努力建设河滨步道，引进工作岗位，教孩子们为当地企业需要做什么。而且这很有效。小范围的民主是有效的。可以从中学到很多东西。哦，另一件相当令人振奋的事情——在奥斯汀、奥马哈、堪萨斯、圣路易斯有巨大的创新。不仅仅是硅谷。这种创新的扩散现在也到了欧洲。所以当我今天去英国时，我们在格拉斯哥、都柏林、伯恩茅斯做了大量的技术工作。我们在巴黎和英国举办了金融科技会议。我认为这种技术的东西正在让世界变得更好。

Roula Khalaf: 说到孩子们，如果您今天毕业，您还会进入银行业吗？

Jamie Dimon: 是的。这是一个……

Roula Khalaf: （听起来）不是很令人信服……

Jamie Dimon: 它伟大的地方在于。我会的，但我理解为什么有些人可能不想，因为它总是不断地受到各方和各派的攻击。它的美妙之处在于，它是创造这些伟大经济体的飞轮、旋转轮之一。它是思想、人才、资本的汇聚和资本的分配。资本以正确的方式部署是有意义的，以错误的方式部署则可能摧毁一个国家。这不仅仅是银行。还有风险投资家、私募股权。还有对冲基金。是所有这些不同的东西。然后当你早上醒来，读报纸，里面几乎所有的事情都会影响到你。人们喜欢在鸡尾酒会上和你聊天，因为，你对这个怎么看，你对那个怎么看？这在某些行业是不同的。它们在自己的行业里非常狭窄。所以这是一个迷人的领域。而且节奏快。速度快。有风险。所以是的，我会进入这个行业。但我理解为什么有些人会说，你知道吗？给我一些更安逸的东西吧。

Roula Khalaf: 您还会进入其他行业吗？

Jamie Dimon: 我一直很喜欢媒体，尽管我经常批评它。等我完成这份工作后，我可能会做一点媒体方面的事情。

Roula Khalaf: 哦，请告诉我们。

Jamie Dimon: 是的。嗯，我不会告诉你……

Roula Khalaf: 所以您可能会成为竞争对手。

Jamie Dimon: 是的，可能是竞争对手，也可能是助手。这是我认为所有报纸都应该在做的事情，但我现在不会告诉你具体是什么。所以我认为媒体对于教育公众至关重要。但比那更重要的是，教育影响者。那些影响者可能是其他媒体、参议院、行政官员——我说的是世界各地的——政治家、政治家的幕僚。那是他们获取大量信息的地方，这就是为什么有时他们会变得挑剔。他们在把问题二元化之前，应该花更多时间去理解问题。然后就说一些根本不真实和误导的话。

Roula Khalaf: 您读很多历史。您目前……您现在在读什么？

Jamie Dimon: 我读的最后一本书是关于艾森豪威尔的。我床头有很多书，但我最近真的非常非常忙，忙于这些小危机，写那封董事长信函等等。但我确实想向英国人指出一点，因为这很重要。我认为这是对特殊关系的一种呼吁，因为可能有文章出现在你们的报纸上，然后这里的文章有点嘲笑特殊关系。1939 年 9 月，从那一刻起直到 1941 年 12 月美国参战，英国独自屹立，独自对抗纳粹主义，冒着巨大的自身风险。人们不理解，即使在美国，不列颠之战并不是短暂的小事。它持续了许多个月。$40,000$ 人死亡，他们独自坚守。他们很强大，他们在等待帮助。上帝保佑他们，因为如果他们没有那样做，世界可能会看起来非常不同，而且事情就解决了。

Roula Khalaf: 您曾考虑过竞选总统吗？

Jamie Dimon: 不太算。

Roula Khalaf: 不太算。但不是“不”。

Jamie Dimon: 不，不。总是有人向我提起。我相信有成吨的 CEO 会被提及。我从未认真考虑过。我确实有一次问过一个人，这到底需要什么？

Roula Khalaf: 您被告知了什么？

Jamie Dimon: 你要放弃你的全部生活——你的家庭，你的这个。12 个月在路上筹款和所有那些事情。我当时想，我只是不确定那是不是我。

Roula Khalaf: 但您一直都在工作，不是吗？

Jamie Dimon: 是的。

Roula Khalaf: 但我……您做什么来放松？

Jamie Dimon: 所以我花很多时间和家人在一起。我的女儿们经常说，爸爸，你需要一些爱好。我告诉她们，我有。就是你们。我们一起出去吃饭。我们烧烤。我们一起度假。我们过去一起滑雪。我读历史书。我喜欢红酒。我喜欢音乐。我喜欢徒步。我不能再打网球了，但我们过去一起打网球。那些是我喜欢的事情。我不迷恋豪车，我也不参加很多黑领结或红毯之类的活动。所以在周末我去我的……我有一个乡间别墅。我所有的孩子都会来。我有七个孙子孙女。那是我的爱好。我喜欢读历史。所以如果我有额外的时间……我还没有开始听播客。所以我手机里存了很多，因为人们说，你得听听这些。但当我独自散步或在跑步机上或类似的时候，我喜欢思考。我会听音乐，但我喜欢思考。我不喜欢我的大脑 $100\%$ 的时间都被别人告诉我事情填满。

Roula Khalaf: 杰米·戴蒙，谢谢您。

Jamie Dimon: Roula，谢谢你。

要点回顾

框架与要点总结：Jamie Dimon 访谈 (FT)

一、 中美关系与全球战略

• 对中国的看法：
  • 承认中国在经济发展上取得巨大成就（人均GDP从 $400 提升至 $15,000）。
  • 指出国际社会对中国存在合理关切，包括贸易行为（如倾销）和地区紧张关系（提及日本、韩国、印尼、越南、印度等）。
• 对美策略建议：
  • 美国应与盟友合作（欧洲、英国、日韩、澳、菲等），共同与中国打交道。
  • 强烈呼吁美国与中国进行“尊重、有力且持续的”高层接触，即使目前对话不多，也应尽快重启。
  • 建议沟通从建立人际关系开始（例如，问候家人，了解对方目标）。
  • 反对彻底脱钩，认为应聚焦于国家安全相关的领域进行自主或依赖盟友，并处理不公平贸易问题，而非全面经济分离。
• 全球格局与联盟：
  • 警告西方世界分裂的风险，可能导致类似一战或二战前的各国各自为政的局面，甚至引发核扩散。
  • 强调美国不应奉行“美国孤立”（America Alone），而应维护和加强与欧洲等盟友的军事和经济关系。
  • 认为美国的主导地位并非理所当然，需要谨慎维护。

二、 美国经济、市场与政策

• 市场状况：
  • 近期国债市场波动与贸易关税、潜在报复、供应链重组等不确定性有关，也涉及对冲基金去杠杆。
  • 市场剧烈波动会引发恐慌，推高信贷息差，增加企业融资成本和系统压力。
• 美国经济信心与风险：
  • 美国经济基础依然强劲（繁荣、法治、创新、军事），但当前不确定性对其信心构成挑战。
  • 对新冠疫情以来美国大规模借贷（$11 万亿美元）表示关注，认为这支撑了消费和增长，但也带来了赤字问题，经济的“特殊表现”有其背景。
  • 认为商界可能低估了本届（指采访时点）政府政策的变革性。
  • 提到经济衰退风险（曾表述为50/50），但认为企业应为多种可能性做准备，而非过度预测。
• 投资与商业环境：
  • 观察到由于不确定性，企业投资（包括并购、外国直接投资）有放缓迹象。
  • 强调企业领导者普遍感到压力，在努力理解当前政策（如关税）的影响。
  • 区分“华尔街”与“主街”，认为两者相互依存，经济增长（如从年增2%提升至3%）能显著提升整体社会福祉，尤其是低收入群体。
• 消费者状况：
  • 目前消费者层面压力不大，信贷损失在正常化范围内，就业稳定，消费仍在持续（部分或因预期关税而提前购买）。
  • 消费者压力通常在失业率上升时显现。

三、 摩根大通 (JPMorgan Chase) 视角

• 公司业绩与战略：
  • 公司当前的良好业绩是过去长期（如15年）努力的结果，而非短期行为所致。
  • 坚持发展实体分行网络，因为客户（个人、小企业、私人银行等）仍有需求（日访客近百万），同时大力投入数字银行服务，满足客户多样化需求。
• 技术与AI应用：
  • 被喻为“银行业的英伟达”，早期就大规模投资AI，并开发自有大语言模型 (LLM)。
  • 将AI视为持续改进工具（提升效率、降低风险、改善客户服务），而非需要强制推行的文化变革。
  • AI投资有明确衡量标准（如风险应用减少了 $100 - $200 百万美元的欺诈损失，回报显著），但也承认部分基础投入（如数据平台建设、数字化开户）是战略必需，不强求短期NPV。
  • 对AI投资领域是否存在泡沫持谨慎态度，认为部分投资会失败，应用需务实（如大小模型选择）。
• 领导力与接班人：
  • CEO继任是董事会的决策，强调董事会独立性（定期在CEO缺席下开会）。
  • 理想的接班人需全面（分析能力、执行力），并具备核心品质：有心（Heart）、好奇心（Curiosity）、坚韧（Grit）、远见（Vision）和勇气。反对仅看重单一技能（如技术或营销）或选择“变革型领导者”。
• 企业文化与实践：
  • 通过年度“公路旅行”（Road Trip）深入美国各地，与客户、员工、地方领袖交流，获取一线信息，了解业务运作和地方需求。

四、 Jamie Dimon 个人观点与感悟

• 职业选择：
  • 若重新选择，仍会进入银行业，因其在经济中的核心作用和智力挑战性。
• 未来兴趣：
  • 对媒体行业有兴趣，退休后可能涉足，认为媒体对教育公众和影响者至关重要。
• 个人生活：
  • 重视家庭，爱好包括阅读历史（最近读艾森豪威尔传记）、品酒、音乐、徒步等。
  • 强调历史的重要性，提及二战时英国的坚守。
  • 未曾认真考虑竞选总统。
  • 享受思考的时间，不希望大脑被信息完全填满。