「访谈-马斯克@Fox2025」DOGE团队的台前幕后

28 Mar, 2025

• 视频链接：Elon Musk and DOGE team give behind the scenes look at their mission
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• 日期：2025年3月28日

导言

这份访谈记录提供了对“政府效率部”（DOGE）这一特殊团队工作的深入观察。访谈对象包括知名企业家埃隆·马斯克以及来自不同背景（如科技、金融、商业）的团队核心成员。他们共同的目标是解决美国联邦政府长期存在的效率低下、财政浪费和欺诈问题，并设定了削减万亿美元赤字的宏伟计划。

在访谈中，马斯克和团队成员详细阐述了他们的核心使命、运作方式以及在此过程中遇到的惊人发现。他们列举了诸如为简单在线调查支付近十亿美元、沿用半个多世纪的纸质退休系统、以及因IT系统隔阂导致向不合格对象发放贷款或福利等具体案例，揭示了政府运作中存在的巨大改进空间。团队也回应了外界的批评，特别是关于可能影响社会保障福利的担忧，并强调他们的工作旨在打击欺诈、保护合法受益人。此外，访谈还探讨了团队成员的个人动机、他们面临的系统性挑战，以及马斯克本人对当前一些社会和政治议题的看法。

内容纲要

├── DOGE (政府效率部) 的使命与运作
│   ├── 核心目标 (马斯克阐述)
│   │   ├── 削减赤字：1万亿美元 (从2T到1T)
│   │   ├── 削减总支出：1万亿美元 (从7T到6T)
│   │   └── 削减比例：15% (通过消除浪费与欺诈)
│   ├── 主要发现：惊人的浪费与欺诈
│   │   └── 具体案例：近10亿美元的在线调查 (实际成本仅1万)
│   ├── 运作方式
│   │   ├── 实时削减，非事后报告 (目标：40亿美元/天)
│   │   ├── 透明度：DOGE.gov 公布信息
│   │   ├── 强调高层支持 (总统、内阁)
│   │   └── 与国会沟通 (符合法律精神)
│   └── 应对批评
│       ├── 对"先开火后瞄准"的回应：谨慎行动，快速纠错
│       ├── 对削减社保指控的回应：打击欺诈，保护合法受益人
│       └── 观察：批评者缺乏具体反对点，欺诈者抱怨最响
│
├── 团队成员及其发现的具体领域
│   ├── Steve Davis (COO): 参与动机 (避免国家破产), 发现8.3亿美元调查合同, 处理信用卡泛滥问题
│   ├── Joe Gebbia (退休系统/OPM): 揭示纸质退休流程弊端 (矿洞、低效、错误), 目标是数字化提速
│   ├── Arem (工程师/IT/社保): 指出政府IT系统老旧问题, 社保系统漏洞 (欺诈电话、网站崩溃、超龄数据), 强调系统整合
│   ├── Brad Smith (HHS/NIH): 保护核心项目, 揭示NIH问题 (间接成本高、结构臃肿 - 27中心/700系统/27 CIO)
│   ├── Anthony Armstrong (人事/OPM): 指出"单向棘轮"问题, 职能重复 (40个通讯办), 人员冗余 (1400 IT配置员), 强调自愿离职为主
│   ├── Tom Crass (财政部): 应用上市公司标准, 揭示单一账户风险, 缺乏基本财务控制导致巨额欺诈/错付, 无法通过审计, 推动支付验证
│   └── Tyler (内政部): 发现浪费合同, 审查所有合同/拨款, 指出前任政府缺乏监督
│
├── 系统性问题总结
│   ├── IT系统孤岛：欺诈根源 (SBA贷款给婴儿, 给死者发福利)
│   ├── 流程过时：纸质退休系统
│   ├── 缺乏基本财务控制：上市公司无法容忍的标准
│   └── 官僚体系臃肿：职能重复与人员冗余
│
├── 团队动机
│   ├── 爱国责任感
│   ├── 应对财政危机与国家债务
│   ├── 避免国家破产
│   └── 对成功的信念 (在本届政府支持下)
│
└── 埃隆·马斯克补充问答
    ├── 关于变革速度：政府背景下快，个人标准下慢
    ├── 关于政府资金流失：巨额资金去向不明 (海军潜艇例子)
    ├── 关于针对特斯拉的暴力：谴责，归咎于极左宣传
    ├── 关于个人攻击：视为政治手段
    ├── 对特朗普总统的看法：好人，诚实
    ├── 对马克·凯利参议员的批评：指其为"叛徒" (国家利益优先)
    └── 关于乌克兰战争：主张谈判和平，批评"表演美德"延长冲突

访谈要点

DOGE (政府效率部) 的使命与运作

1. 核心目标:

   • 将联邦赤字削减1万亿美元（从2万亿减至1万亿）。
   • 将联邦总支出削减1万亿美元（从7万亿减至6万亿）。
   • 通过消除浪费和欺诈，将支出减少15%。
   • 在不影响关键政府服务的前提下实现削减，甚至可能改善服务。

2. 主要发现:

   • 政府中存在惊人数量的浪费和欺诈。
   • 经常发现数十亿美元级别的浪费案例。
   • 具体案例：为一项简单的10个问题的在线调查（国家公园满意度）支付近10亿美元，而用SurveyMonkey只需1万美元。

3. 运作方式与时间表:

   • 埃隆·马斯克担任特别政府雇员，预计在约130天内完成大部分工作。
   • 并非事后出报告，而是实时削减浪费和欺诈。
   • 目标是每天（每周7天）减少40亿美元的浪费和欺诈。
   • 工作成果依赖于特朗普总统及其内阁的支持。
   • 在 DOGE.gov 网站上公布调查结果，增加透明度。
   • 与国会沟通，强调消除浪费和欺诈符合法律规定。

4. 应对批评:

   • 批评者称其方法是“先开火，再瞄准”。
   • 马斯克回应：团队行动谨慎（“三思而后行”），但无法保证零失误，若有错误会迅速纠正。
   • 关于削减社保的指控：马斯克和团队成员坚称，他们的工作是打击针对社保受益人的欺诈（如更改直接存款信息），保护合法受益人，确保他们能收到应得的福利，甚至可能收到更多钱，而不是削减福利。
   • 批评者通常只做笼统攻击，无法指出具体反对的成本削减项目。
   • 马斯克认为，抱怨声音最大、最“义愤填膺”的往往是欺诈中心。

团队成员及其发现的具体领域

5. Steve Davis (DOGE首席运营官，前火箭科学家):

   • 参与动机：目标（国家不破产）鼓舞人心，且在本届政府支持下有成功可能。
   • 发现的浪费案例：内政部8.3亿美元的在线调查合同。
   • 发现的问题：联邦政府约有460万张信用卡，而雇员约230-240万，已着手削减至230万张。

6. Joe Gebbia (Airbnb联合创始人，负责退休系统):

   • 发现问题：联邦雇员退休流程仍基于纸质文件，存储在宾夕法尼亚州的一个巨大矿洞中（始于1950年代，2.2万个文件柜，4亿份文件）。
   • 影响：流程耗时数月，计算常出错，每月处理能力上限约8000人。
   • 目标：将流程数字化，缩短至几天，改善公务员体验。预计几个月内完成改造。

7. Arem (DOGE工程师，负责社保系统等):

   • 发现问题：政府IT系统（如社保、IRS）老旧（超50年），维护成本高，改进缓慢。
   • 社保系统问题：网站频繁崩溃；约40%要求更改直接存款信息的电话来自欺诈中心；系统中标注“在世”但年龄超过120岁的人有1500-2000万（问题自2008年就已发现）。
   • 目标：修复IT系统，防止欺诈，改善用户体验，确保系统稳定运行。

8. Brad Smith (负责HHS - 卫生与公众服务部):

   • 目标：保护生物医学研究、Medicare和Medicaid。
   • 发现问题 (NIH - 国家卫生研究院)：
     • 间接成本过高：大学从科研经费中抽成过多，提议将研究员/大学分配比例从约60/40改为更有利于研究员的模式（如58/15）。
     • 结构臃肿：27个中心，700多个互不联通的IT系统，27位首席信息官（CIO），阻碍数据连接和科研发现。
   • 目标：整合系统，让数据互通，改善科研效率。

9. Anthony Armstrong (负责OPM - 人事管理办公室):

   • 发现问题：联邦劳动力“单向棘轮”（只增不减），导致职能重复（如HHS有40个独立的通讯办公室）和人员冗余（如IRS有1400人负责发放笔记本电脑和手机）。
   • 解决方案：采用“手术刀而非斧头”方式，侧重于自愿离职方案（提前退休、离职金、8个月遣散费的延期辞职计划），提供慷慨条件，尊重员工。实际解雇（书面通知）比例极低（<0.15%）。

10. Tom Crass (负责财政部):

    • 方法：将上市公司财务标准应用于政府。
    • 发现问题：
      • 财务管理极其落后：所有联邦支出仅通过一个银行账户进行。
      • 缺乏基本控制：财政部此前基本不核实支付请求，犹如全家亲戚都能随意从一个账户取钱。
      • 后果：每年约5000亿美元欺诈，数千亿不当支付，政府无法通过审计（缺乏支付代码、解释、联系人等基本信息）。
    • 行动：签署行政令保护“美国银行账户”，强制要求支付验证信息，改变文化。

11. Tyler (负责内政部):

    • 发现了8.3亿美元的客户服务调查合同。
    • 前任政府缺乏部门监督，现正审查每一份合同和拨款。

系统性问题与团队动机

12. 系统性问题:

    • 政府各部门IT系统互不联通，是欺诈的主要根源（如SBA向婴儿放贷3亿多美元，给死者发放失业救济金）。
    • 缺乏私营公司必备的基本财务控制。
    • 流程过时（纸质）、机构臃肿、职能重复。

13. 团队动机:

    • 认为这是一项爱国责任，至关重要。
    • 应对严重的财政危机，避免国家破产，减轻子孙后代的债务负担。
    • 相信如果不采取行动，美国将走向破产，无人能获得福利。
    • 利用硅谷和商业界的最佳实践来改进政府运作，赋能政府雇员。

埃隆·马斯克问答环节

14. 关于变革速度:

    • 在政府背景下算快如闪电，但比他个人习惯的速度慢。
    • 数据库整合以消除浪费和欺诈是“痛苦的家庭作业”，但必须做。

15. 关于政府资金流失:

    • 政府每年会“丢失”数百亿美元，不知去向（例：海军120亿美元未造出额外潜艇）。

16. 关于针对特斯拉的暴力:

    • 谴责针对特斯拉及其员工、客户的暴力（纵火、枪击、威胁），认为这是错误的，并将原因归咎于极左翼的宣传。

17. 关于个人攻击:

    • 承认受到“纳粹”等标签攻击，认为是政治“剧本”，是谎言。

18. 关于特朗普总统:

    • 认为特朗普是好人、诚实的人，未见其做过任何不道德的事。

19. 关于马克·凯利参议员:

    • 称其为“叛徒”，因认为他将乌克兰利益置于美国利益之上。

20. 关于乌克兰战争:

    • 认为应通过谈判结束战争。
    • 强烈批评那些“表演美德”却无视每天有人在堑壕中无谓死亡、没有解决方案的人。

访谈实录

访谈录：DOGE团队揭秘其使命

采访者: Bret Baier (福克斯新闻) 受访者: Elon Musk (埃隆·马斯克) 及 DOGE (政府效率部) 团队成员 (Steve Davis, Joe Gebbia, Arem, Brad Smith, Anthony Armstrong, Tom Crass, Tyler)

DOGE (政府效率部) 的使命与运作

采访者 (Bret): 感谢邀请我们并进行这次访谈。我知道大家对此非常感兴趣。你知道，首先，让我从您开始问起，埃隆。预算削减的目标是什么？您认为到目前为止已经取得了多少成就？

埃隆·马斯克: 我们的目标是将赤字减少一万亿美元。所以，从名义上的2万亿美元赤字，试图将其削减一半到1万亿美元。从联邦总支出来看，是将联邦支出从7万亿美元降至6万亿美元。我们希望通过消除浪费和欺诈来减少支出，将支出减少15%。这看起来是相当可以实现的。政府效率不高，而且存在大量的浪费和欺诈。因此，我们有信心可以在不影响任何关键政府服务的情况下实现15%的削减。

采访者 (Bret): 我想谈谈……

埃隆·马斯克: (甚至)让它变得更好。

采访者 (Bret): 我想和在座的各位谈谈具体细节。但对您来说，在此过程中，您发现的最令人震惊的事情是什么？

埃隆·马斯克: 政府中纯粹的浪费和欺诈数额。这太惊人了。简直令人难以置信。我们经常随随便便就遇到十亿美元或更多的浪费。你知道，举个例子，就像那个简单的调查——字面上看就10个问题的调查，你用SurveyMonkey做可能花费1万美元。而政府却为此被收取了近10亿美元。

采访者 (Bret): 就为了一个调查？

埃隆·马斯克: 十亿美元，为了一个在线调查，“你喜欢国家公园吗？”。这个调查能有什么结果？调查根本毫无用处。

采访者 (Bret): 从技术上讲，您是一名特别政府雇员。您应该工作130天。您会继续超过这个期限吗？还是您认为这就是您打算做的？

埃隆·马斯克: 我认为我们将在那个时间范围内完成将赤字减少一万亿美元所需的大部分工作。

采访者 (Bret): 所以，在那个时间框架内，130天？

埃隆·马斯克: 是的。

采访者 (Bret): 这个过程在某个时候会有一份报告吗？比如100天的时候？

埃隆·马斯克: 不完全是报告。我们是实时削减浪费和欺诈。过去的每一天，我们的目标都是每天，每周七天，减少40亿美元的浪费和欺诈。到目前为止，我们正在成功。

采访者 (Bret): 谈到具体细节，显然有DOGE的批评者在解读各种各样的信息，显然，另一党派的立法者正在攻击你们。他们将这种方法描述为……“先开枪，准备好，然后瞄准”。您如何应对这种情况？您如何回应？

埃隆·马斯克: 嗯，我确实同意我们实际上在削减时需要谨慎。我们要三思而后行，量两次甚至三次再剪一次。这实际上就是我们的方法。他们可能将其描述为凭感觉行事（shooting from the hip），但这绝非如此。这并不是说我们不会犯错误。如果我们以完全不犯错误为标准来处理这件事，那就像说棒球运动员要达到100%的打击率一样。那是不可能的。所以，当我们确实犯错时，我们会迅速纠正它们，然后继续前进。

采访者 (Bret): （马斯克补充）成功只能靠特朗普总统和他挑选的出色内阁。没有总统和内阁的支持是不可能成功的。

采访者 (Bret): 但你们正在找到钱。我是说，数目很大，对吧？

史蒂夫·戴维斯: 是的。就像他说的，最低都是十亿美元起步。那个在线调查超过8.3亿美元。如果DOGE团队没有与当时的内政部合作并进一步推进，这么大笔钱是不会被发现的。DOGE在我们的网站上公布这些信息以实现最大透明度。现在普通公众也能看到，以前公众不可能看到这些，现在任何人都可以登录DOGE.gov查看这些支付。还不是实时，但接近了，可能未来几周内实现实时。

采访者 (Bret): 这个过程仍然涉及国会，对吧？在某种程度上。

埃隆·马斯克: 我们尽量让国会了解情况。法律确实规定钱需要被正确使用。它不应该被欺诈性或浪费性地使用。避免浪费和欺诈并不与国会相悖。这符合法律，也符合国会的意愿。我们实际上看到了巨大的支持，至少来自众议院的共和党方面，偶尔也有一些民主党人。你知道，偶尔看到人们跨越党派界限是件好事。但是，通常当他们攻击DOGE时，他们从不攻击任何具体细节。所以他们会说我们正在做的事情在某种程度上是违宪的或非法的或其他什么。我们就问，嗯，你不同意成本削减的哪一条？他们指不出任何一条。我们在DOGE.gov和X上的DOGE账号上列出了所有内容。你会看到各种离谱的事情。一件接一件的离谱事情。

团队成员及其发现的具体领域

采访者 (Bret): 有些人说这事儿不需要火箭科学家来做。史蒂夫·戴维斯，您就是一位火箭科学家。

史蒂夫·戴维斯: 曾经是。[笑声]

采访者 (Bret): 现在基本上您是DOGE的首席运营官，负责日常运营，可以这么说吗？

史蒂夫·戴维斯: 是的，DOGE团队的一员。

采访者 (Bret): 那么您是怎么来到这里的？您看到的最大挑战是什么？

史蒂夫·戴维斯: 我来这里的原因，可能和很多人一样，我认为这个目标极其鼓舞人心。我想这个国家的大多数纳税人都会同意，让国家破产会是非常糟糕的事情，因此，国家不破产是件好事。我们所有人都愿意为此暂时搁置自己的生活。现在特别的是，我们确实相信有机会成功。有一个支持性的政府，一个伟大的内阁，以及一个真正能使成功成为可能结果的出色团队。我认为，鉴于这个鼓舞人心的使命和并非零的成功机会，这是值得去做的。

埃隆·马斯克: 我想再次强调那一点。DOGE的成功只有在特朗普总统和他挑选的出色内阁的支持下才有可能。没有总统和内阁的支持是不可能的。

采访者 (Bret): 除了埃隆，您是在座的几位亿万富翁之一。Airbnb的联合创始人，您也想来帮忙？

乔·格比亚 (Joe Gebbia): 我在二月份碰到了安东尼和埃隆。有一项关于退休问题的求助。需要有人帮忙解决政府的退休问题。我喜欢这个挑战，所以我加入了。结果发现，宾夕法尼亚州确实有一个矿洞，存放着政府退休流程的所有纸质文件。现在，想象一下。这个巨大的洞穴里有22,000个文件柜，堆叠10层高，用来存放4亿张纸。这是一个始于1950年代的过程，在过去70年里基本没有改变。所以当你深入研究时，我们发现有的退休案例文件多到需要用运输托盘来装。所以，这个过程需要很多个月，而我们打算让它只需要很多天。

采访者 (Bret): 会数字化吗？

乔·格比亚: 在线的数字化流程，最多只需要几天。这对那些不得不经历这些比今晚观看你节目的一半观众年龄还要老的流程的公务员来说，是一种不公。所以，我们真的相信政府可以拥有像苹果商店那样的体验。设计精美，用户体验极佳，系统现代化。

采访者 (Bret): 现在是靠手处理？

乔·格比亚: 是的。退休流程完全是纸质的。特别是人们用马尼拉信封装着纸质文件带进那个巨大的矿洞。

采访者 (Bret): 每个月退休的人数不能超过一定数量？

乔·格比亚: 大约每月8000人。

埃隆·马斯克: 我们发现这个问题的原因是，好吧，让我们鼓励自愿退休。他们最多能做的就是每月8000人。而且在所有情况下，仅仅处理你的退休文件就需要6到9个月，而且计算结果常常出错。我们就问，为什么退休需要这么长时间？他们说，嗯，因为那个矿洞。你说的矿洞是什么意思？矿洞跟退休有什么关系？就在那时我们发现，所有的退休事务仍然是通过纸质完成的，其流程看起来与1950年代发生的一模一样。我可以拍一张矿洞刚开始运作时（1950年代）和今天的快照，看起来都一样。

采访者 (Bret): 太惊人了。改造需要多长时间？

乔·格比亚: 我们正在尽快工作，可能未来几个月内就能完成 overhaul（彻底改造）。我们为什么要让我们的联邦工作人员经历这样的流程，以至于他们实际上需要参加一个培训才能从政府退休。人们为了退休必须参加一整套培训计划。我认为我们可以为他们做得更好。

采访者 (Bret): Arem，DOGE工程师。你和十几位工程师一起进入这些地方。首先进入各机构查看计算机数据集。告诉我你发现了什么，对于不理解这个过程如何运作的人，请为他们解释一下。

Arem: 是的。我想说，让我对DOGE真正感到兴奋的第一件事，基本上是了解到政府计算机的现状。据某些估计，政府IT成本约为1000亿美元。它资助的系统有超过50年历史的，比如像社会保障（Social Security）或国税局（IRS）这样的系统。所以，真正关键的系统很老旧。它们维护成本高昂。而且改进它们的努力往往非常滞后。所以，我想我是一名软件工程师，也许能在这里有所作为。这在高层次上真正激励了我。

采访者 (Bret): 关于社会保障有很多神秘的说法，还有一些来自……这是民主党人一直在说的：

(引述批评者声音): “埃隆·马斯克试图从社会保障中削减数十亿美元，这太荒谬了。” “埃隆·马斯克和特朗普总统已将目标对准削减社会保障。” “他们的目标很明确：从内部摧毁社会保障。”

采访者 (Bret): 你就在那栋楼里。我的意思是，你在计算机系统里工作。那里发生了什么？你在做什么？

Arem: 是的。这与我在实地的经验不符。我想说，我们试图对社会保障进行的两个改进是：帮助那些合法获得福利的人，保护他们免受欺诈——他们每天都在经历这种欺诈；同时也要改善（他们的）体验。我给你举一个例子，在社会保障局，我们了解到的第一件事就是，他们每天都接到人们试图更改直接存款信息的电话。所以，当你想更改你的银行账户时，你可以打电话给社会保障局。我们了解到他们接到的电话中有40%来自欺诈中心。

采访者 (Bret): 40%？

Arem: 没错。将近一半。

埃隆·马斯克: 是的。结果就是他们偷走了人们的社会保障金。他们打电话进来，声称自己是退休人员。然后他们说服电话那头的社会保障人员更改资金流向。钱实际上流向了某个欺诈者。这种事每天都在发生。然后有人收不到他们的社会保障金，就是因为社会保障系统中存在的所有欺诈漏洞。

采访者 (Bret): 你如何向人们保证，你们所做的一切不会影响他们的福利？

埃隆·马斯克: 不，事实上，我们所做的将有助于他们的福利。由于DOGE的工作，合法的受益人将获得更多的社会保障金，而不是更少。我想强调，由于DOGE的工作，社会保障的合法领取者将获得更多的钱，而不是更少的钱。让记录表明我说了这话，并且这可以被证明是真的。让我们将来再来核对这一点。

采访者 (Bret): 《华盛顿邮报》报道，社会保障局网站本月在10天内崩溃了四次，因为服务器过载，阻止了数百万退休人员和残疾退伍军人登录他们的在线账户。这让人们非常恐慌。这种情况会改变吗？

埃隆·马斯克: 是的，我们将确保网站保持在线。

采访者 (Bret): 但这是进入那里或者你们正在做的事情的结果吗？

埃隆·马斯克: 不。社会保障系统存在的问题数量巨大。举个例子，社会保障系统中有超过1500万人被标记为“在世”，但他们的年龄超过了120岁。

采访者 (Bret): 这是个准确的数字？

埃隆·马斯克: 正确。正确。这被认为是一个问题。同样，这是一个至少自2008年一份监察长报告以来就已存在的问题。所以，社会保障局有一些很棒的工作人员发现了这个问题，在2008年，但什么也没做。于是，有1500万到2000万显然是欺诈性的社会安全号码在流传，这些号码只能被用于不良意图。没有办法将它们用于好的意图。DOGE团队正在做的一件事就是仔细、非常有条不紊地检查这些号码，并确保消除任何欺诈性的号码。

采访者 (Bret): 布拉德·史密斯，在HHS（卫生与公众服务部）工作，显然另一个要素是Medicare（联邦医疗保险）和Medicaid（医疗补助）。还有NIH（国家卫生研究院），你发现了什么？

布拉德·史密斯 (Brad Smith): 是的。我想说我们在HHS的工作中真正致力于几件事。第一，确保拥有世界上最好的生物医学研究。确保，正如特朗普总统一再强调的，我们100%保护Medicare和Medicaid。有很多机会。如果我以NIH为例。今天，如果你是NIH的研究员，在你的大学获得100美元的资助，今天你可以花其中的60美元，而你的大学花费其中的40美元。我们提议的政策是让你能花其中的58美元，而你的大学花15美元。这意味着更多的钱直接流向那些发现新疗法的科学家。NIH的另一个例子是，今天他们有27个不同的中心。它们是国会随着时间推移创建的，通常按疾病状态或身体系统划分。如今NIH有700个不同的IT系统。

采访者 (Bret): 700个不同的IT系统？

布拉德·史密斯: 软件系统，它们彼此无法通信。

采访者 (Bret): 它们不互通。

布拉德·史密斯: 27位不同的首席信息官（CIO）。当你说要做出伟大的医学发现时，你必须连接数据。

采访者 (Bret): 等一下，你说有27位不同的首席信息官？

布拉德·史密斯: 正确，正确。

埃隆·马斯克: 大多数还是非技术人员。

采访者 (Bret): 那里问题很多啊。

布拉德·史密斯: 有很多机会。这会让科学变得更好，而不是更糟。

埃隆·马斯克: 当我说我们的工作是技术支持时，我是认真的。我们必须修复计算机。如果计算机不能互相通信，你就无法完成研究。如果计算机不能保持在线，人们就收不到他们的社会保障金。所以，我们这里有一堆出故障的计算机系统，它们阻止人们获得福利，阻止研究进行，并且极易受到欺诈，而我们正在修复它。

采访者 (Bret): 这包括人工智能还是整个系统？这就是人们害怕的。他们不知道这一切看起来会怎样。从长远来看，这会影响我吗？

埃隆·马斯克: 这将对人们产生非常积极的影响。我们在这里所做的改变关乎美利坚合众国政府的偿付能力。这就是我们试图做的。确保人们将来确实能收到他们的福利。而只有当国家以健康和有能力的方式运行时，你才能收到你的福利。

采访者 (Bret): 接下来，DOGE团队计划如何精简一些联邦工作岗位和机构。稍后，埃隆·马斯克将回答一些您通过X提出的问题。

(短暂过渡)

采访者 (Bret): 安东尼·阿姆斯特朗，DOGE人事管理办公室（OPM）负责人，前摩根士丹利银行家，综合格斗爱好者。

安东尼·阿姆斯特朗 (Anthony Armstrong): 是的。

采访者 (Bret): 你懂钱。这里有很多钱在流动。

安东尼·阿姆斯特朗: 有很多钱在流动。有很多钱正流出门外。如果你看看联邦政府及其劳动力运作方式，它真是一个单向棘轮。

采访者 (Bret): 只会增加。

安东尼·阿姆斯特朗: 这导致了职能重复，导致了人员过剩，以及职能设置在错误的地方。举几个例子，职能重复方面，布拉德提到了27位首席信息官，如果你让布拉德继续说下去，他会谈到通讯办公室。HHS有40个独立的通讯办公室。

采访者 (Bret): 40个？

安东尼·阿姆斯特朗: 是的。顺便说一句，这并不罕见。有很多像这样的多个办公室。

埃隆·马斯克: 这并不能让任何人更健康。

安东尼·阿姆斯特朗: 许多辛勤工作、用心良苦的人接受了这些工作。这些工作就在那里。他们申请了，他们接受了。他们在做该做的事。但他们在重复40个办公室的工作。所以你存在这种情况，你还有人员过剩。人员过剩的一个好例子是国税局（IRS）有1400人专门负责配置笔记本电脑和手机。加入IRS，笔记本电脑和手机就配置好了。如果这些IRS官员或雇员每人每天配置两名员工，你可以在一个多月一点的时间内为整个IRS完成配置。也就是一年12次。

采访者 (Bret): 让人头脑发胀。

埃隆·马斯克: 唯一的工作就是分发笔记本电脑和一部手机。

安东尼·阿姆斯特朗: 整个IRS一个月就能配置完一次。这毫无意义。特朗普总统已经非常明确，要用手术刀而不是斧头。这就是正在进行的方式。一旦做出这些决定，就会非常注重慷慨、关怀、富有同情心，并以尊严和尊重对待每一个人。如果你看看人们开始离开政府的方式，很大程度上是通过自愿途径。有自愿提前退休。自愿离职金。我们实施了延期辞职，即8个月的遣散费计划。非常倾向于那些期限长、条件优厚、允许人们离开并在私营部门找到新工作的计划。你听到了很多——很多关于RIF（裁员）的新闻。关于人们被解雇。在此时此刻，只有不到0.15%。不是1.5%。不到0.15%的人收到了书面通知。

埃隆·马斯克: 被选中（解雇）。

安东尼·阿姆斯特朗: 基本上可以说几乎没有人被解雇。

采访者 (Bret): 汤姆·克拉斯，在财政部工作，你有权访问支付系统，监督所有对外支付。基本上，那些支付曾流向我们不知道的地方，对吗？

汤姆·克拉斯 (Tom Crass): 是的。不幸的是，情况就是这样，布雷特。你知道，作为一家大型上市科技公司的前首席财务官，我们真正在做的是将上市公司的标准应用于联邦政府。令人震惊的是，目前的财务运作和财务管理是如此陈旧。实际上只有一个银行账户被用来支付联邦政府的所有款项。

采访者 (Bret): 等一下，一个银行账户？

汤姆·克拉斯: 是个大账户。几周前里面有8000亿美元。财政部（以前）不会去核对。所以，当你听到，你知道，我的一些同事谈论欺诈时，你必须问，嗯，为什么在财务层面上允许这种情况发生？嗯，这其实很简单但令人震惊。财政部，直到现在，多亏了特朗普总统，我们正在修复这个问题——事实上，他几天前刚刚签署了一项行政命令，旨在保护美国的银行账户，因为它确实是纳税人的钱。第一，我们正在改变文化。过去的文化是对做正确的事情（相对于财务运作而言）缺乏关心和承诺。每年有5000亿美元的欺诈。有数千亿美元的不当支付。而我们无法通过审计。财政部编制的财务报告我们无法通过审计。存在重大缺陷。如果我是一家上市公司的首席财务官，我实际上会被撤职。我无法提交财务报表。我无法发行证券。

采访者 (Bret): 必须通过审计。

汤姆·克拉斯: 联邦政府无法通过审计。这是不可能的。事实上，为了通过审计，你需要信息来通过审计。你需要有支付代码。你需要有支付解释，以及一个你可以联系以了解该笔支付为何发生的人。所有这些东西直到最近几周才被强制要求。事实上，也许是上周？

埃隆·马斯克: 是的。

汤姆·克拉斯: 我们服务于580多个机构。直到最近，他们实际上可以说“付款”，然后财政部就尽快把钱发出去。没有核实。所以我们正在做的是任何家庭都会做的事情。但是，想象你是一个家庭，你有一个银行账户。每个人都有一张连接到那个账户的ATM卡。每个人都有一本支票簿。不仅仅是你的孩子。还有你的父母，姻亲，远房亲戚。他们都可以去那个账户支付资金，无需提问，无需理由，无需核实。

采访者 (Bret): 接下来，DOGE团队瞄准政府合同，我们将向您展示他们正在发现什么。

(短暂过渡)

采访者 (Bret): 泰勒，内政部。您曾是一家石油公司的首席执行官。您在合同获得资金批准前对其进行审查。您发现了什么？

泰勒 (Tyler): 嗯，埃隆和史蒂夫有点抢了我的风头。但我确实发现了那个客户服务调查合同。我这里正好有一个例子。我在高中就能做这个。[笑声]

采访者 (Bret): 是这样吗？

泰勒: 就这么糟。我在周末发现的。因为在拜登政府时期，内政部内部没有任何部门监督，完全没有。我们现在正在审查每一份合同，每一笔拨款，当有不合理的事情引起我注意时，我会把它们报告给伯格姆（Burgum）部长。他非常棒，与他共事很愉快。

采访者 (Bret): 这是几十年来政府积累的官僚体制与你们这些商业人士之间的较量，就像火车相撞吗？我的意思是，这看起来相当具有颠覆性。

埃隆·马斯克: 嗯，这是一场革命。我认为这可能是——可能是自最初的革命以来政府中最大的革命。但是，最终，美国将处于更好的状态，美国将有偿付能力。人们赖以生存的关键项目将能运作。未来将是美好的。但是，在此过程中我们会收到很多抱怨吗？绝对会。我在PayPal学到的一件事是，你知道谁抱怨得最响亮，带着最多虚假的、正义凛然的愤怒吗？是欺诈中心。这是一个信号。就像给斯泰西·艾布拉姆斯（Stacey Abrams）那个不存在的非政府组织（NGO）的20亿美元，联邦政府给了20亿美元。为什么？还有很多这样的案例。

采访者 (Bret): 我认为大多数有常识的人会说欺诈必须停止。

埃隆·马斯克: 是的。

采访者 (Bret): 他们担心的是那位94岁的母亲会漏掉一张支票，或者不知何故没有得到她应得的东西。

埃隆·马斯克: 对。我们想说的是，实际上，那位94岁的祖母，由于DOGE的工作，将会收到她的支票。她不会像今天这样被欺诈者抢劫。联邦政府的偿付能力将确保她继续收到那些——社会保障支票，确保Medicare（联邦医疗保险）继续运作。我们做这件事的原因是，如果我们不做，美国将会破产。将会破产。那样的话，没有人能得到任何东西。

系统性问题与团队动机

采访者 (Bret): 你们大家为什么都在做这件事？可以畅所欲言。你们不必在这里，对吧？我的意思是，你们不必做这个。

汤姆·克拉斯: 我有幸拥有四个漂亮的孩子，我和我的妻子。但我们面临着真正的财政危机。而且，这是不可持续的，更糟糕的是，回到我的孩子和其他所有人的孩子身上，我们正在用那笔债务给他们带来负担。而且它只会增长。

史蒂夫·戴维斯: (点头同意)

采访者 (Bret): 这里没有太多的等级制度。你们在不同的领域处理问题，但目标一致，对吧？我的意思是，这真的是硅谷私营部门与政府的碰撞。

史蒂夫·戴维斯: 是的。完全正确。我们正走在一条糟糕的道路上。成功的机会存在，而我们现在脑海中的一个例子相当普通但很有说明性，那就是信用卡。联邦政府大约有460万张信用卡，而雇员大约在230万到240万之间。这不合理。

采访者 (Bret): 对。

史蒂夫·戴维斯: 所以所有团队都参与的一件事是，我们与各机构合作，说：“你们需要所有这些信用卡吗？它们在使用吗？你能告诉我们它们具体在哪里吗？”

采访者 (Bret): 我希望他们能获得常旅客里程。

史蒂夫·戴维斯: 实际上，另一点，联邦政府的奖励计划并不怎么样。那是另一个问题了。

采访者 (Bret): 那是个谈判问题。

史蒂夫·戴维斯: 完全正确。到目前为止，团队们共同努力，已经将信用卡数量从460万减少到230万。所以…

埃隆·马斯克: 我们还算手下留情了。很明显，信用卡数量不应该比人还多。

采访者 (Bret): 中层员工是否看到了通过消除官僚主义而被赋予权力的好处？我的意思是…

乔·格比亚: 绝对的，我的意思是，我认为你看到的是将硅谷、商界的精华带到政府中来。带来最佳实践和最佳方法论，人们受到鼓舞，对吧？尤其是在退休流程方面，我可以谈谈。他们自2000年代初以来就一直试图现代化并摆脱纸质。非常不成功。每一次尝试都超出预算并且因为没有成功而被取消。我出现了，感觉就像，我来了，这是个有趣的问题。我们可以用设计来解决它，进行工程设计，为每个人创造更好的体验。

埃隆·马斯克: 我们谈论的是任何公司运作所必需的基本财务控制。所以，就像如果这些——如果联邦政府——如果一家商业公司像联邦政府那样运作，那么它会——立即破产。它会被摘牌。高管会被逮捕。我们正在实施的变革将使联邦政府能够通过审计。它将使纳税人能够知道钱的去向。知道…

(另一位团队成员，可能是Arem或Steve，基于内容): 政府被欺诈的方式之一是计算机系统彼此不互通。如果计算机系统不互通，那么你就可以利用那个缺口。

(埃隆·马斯克 或 Arem): 而欺诈者就利用这个缺口并占便宜。例如，有3亿美元的小企业管理局（SBA）贷款被发放给了11岁以下的人。

史蒂夫·戴维斯 (可能): 3亿美元给了11岁以下的，超过3亿美元给了20岁以下的。

采访者 (Bret): 绝对是小企业贷款？

史蒂夫·戴维斯 (可能): 是的。最年长的美国人是114岁。可以肯定地说，如果他们的年龄是115岁或以上，他们就是假的，或者他们应该被载入吉尼斯世界纪录。而且我们不应该给婴儿发放贷款。

埃隆·马斯克: 所以… [笑声] 小企业管理局贷款最年轻的接受者是一个9个月大的婴儿，我们这里谈论的是一个非常早熟的婴儿。显然这完全是欺诈。他们做着可怕的事情。他们实际上会看到一个孩子出生了。他们会偷走那个孩子的社会安全号码，然后用它贷款，给那个孩子留下糟糕的信用记录。字面意义上的婴儿。我们看到的是正在发生的可怕事情。我们正在阻止这些可怕的事情。

采访者 (Bret): 你们能阻止它吗？

埃隆·马斯克: 我们正在阻止它。绝对的。

(Arem 或 Steve): 它之所以发生是因为两个系统没有互相通信。

埃隆·马斯克: 是的。

(Arem 或 Steve): 对吧？所以在小企业管理局，你不知道你正在给一个9个月大的婴儿贷款——这在一个案例中发生了——因为你没有将其与拥有出生日期的社会保障局数据进行交叉引用。政府中有多个系统，这些系统彼此不通信。如果你仅仅解决那个简单的问题，你就能解决大量的欺诈。

(埃隆·马斯克 或 Arem): 他们玩弄的一个关键伎俩是，他们会利用某人在社会保障系统中被标记为“在世”这一事实。然后在世。然后在世，然后为死者领取失业保险，因为数据库不互通。他们从社会保障局得到的只是“这个人还活着吗？” 是的。他们并没有活着，这个人可能在社会保障系统中被错误地标记为活着，但那个欺诈者可以因此为一个死人领取失业金和残疾金。这种事一直在大规模发生。

采访者 (Bret): 您对一些法律努力和一些法官的介入感到惊讶吗？现在大约有8到10起这类案件至少处于暂时搁置状态。它们正受到司法部（DOJ）的挑战。

埃隆·马斯克: 对。

采访者 (Bret): 您对那种阻力感到惊讶吗？

埃隆·马斯克: 嗯，这是——华盛顿特区巡回法院以其极左偏见而臭名昭著。当你看看与其中一些法官关系最密切的人，谁——他们在哪里工作？他们是否在那些非政府组织（NGO）工作？他们就是得到这笔钱的人。这看起来像一个没有腐败的系统吗？在我听来就像腐败。

采访者 (Bret): 最后一件事。你们大家都认为这是一项爱国责任吗？这真的是核心所在吗？

埃隆·马斯克: 这是必不可少的。

泰勒: 我认为是。百分之百。我在休斯顿经营着五家企业。我离开了那些。我离开了优秀的人来做这件事。我出色的妻子说：“去吧。” 于是我就来了。但我觉得这是我回馈国家的方式。

埃隆·马斯克: 如果我们不做这个，我们就完了。除非这项工作成功，否则美国的船将沉没。这就是我们做这件事的原因。

采访者 (Bret): 先生们，我非常感谢今天的时间。希望这消除了一些神秘感和谜团。

埃隆·马斯克问答环节

(过渡)

采访者 (Bret): 我们在X上，您的平台上提问。[笑声] 这是C. Sperling写的：他们对正在做出改变的速度满意吗？是否有他们想做但尚未做出的改变？

埃隆·马斯克: 嗯，我认为在政府的背景下，我们行动快如闪电。但在我习惯的行动速度背景下，这比我希望的要慢。所以，看似极其迅速的行动，坦白说，比我希望的要慢。但是，我们正在取得扎实的进展。非常棘手的问题，困难——真的，这有点像痛苦的家庭作业，坦白说，就是协调政府数据库以消除浪费和欺诈。数据库彼此不互通。这是欺诈的最大根源，即数据库不互通。这坦白说就是痛苦的家庭作业，但必须完成，并且将极大地提高政府系统的效率。

采访者 (Bret): （提及政府审计问题）

埃隆·马斯克: 政府很长时间没有通过审计了。听起来很疯狂，他们每年会损失200或300亿美元。他们真的不知道钱去哪儿了。我的意思是，柯林斯参议员告诉我，她给了海军120亿美元用于额外的潜艇。结果一艘额外的潜艇都没得到，然后当她举行听证会说：“那120亿美元去哪儿了？” 他们不知道。

采访者 (Bret): 和那些人交谈，你有一个很棒的团队，你其实不必在这里。

(切换话题)

采访者 (Bret): （提及特斯拉）特斯拉经销店的暴力和破坏行为。这对您的员工、您的客户有何影响？这对您意味着什么，比如您是如何看待这件事的？

埃隆·马斯克: 我认为对特斯拉的人们和你们的客户犯下了巨大的错误。特斯拉是一家和平的公司，制造了伟大的汽车、伟大的产品。它只做了这些。它没有伤害任何人。然而人们却在实施暴力。他们在向特斯拉经销店投掷燃烧弹。他们在向商店开枪。他们在威胁人们。你知道，他们对我和其他特斯拉人员发出死亡威胁。他们这样做是为了什么？为什么？在我看来，发生的情况是，他们被极左翼灌输了宣传。而且他们相信了。这真的很不幸。真正的问题不是那个向特斯拉经销店投掷燃烧弹的疯子，而是那些推动宣传导致那个人这样做的人。

采访者 (Bret): （询问是否追究）

埃隆·马斯克: 追究他们。总统很明确。

(切换话题)

采访者 (Bret): 电动汽车。看到极左翼的一些试图攻击电动汽车的努力，真是相当……？

埃隆·马斯克: 这很讽刺。似乎最讽刺的结果就是最可能发生的。

采访者 (Bret): 对个人而言，这肯定会造成损失。

埃隆·马斯克: 是的。是的。我认为外面存在一些真正的邪恶。我们必须克服它。

采访者 (Bret): 我的意思是，您被称为纳粹、白人至上主义者、法西斯主义者。

埃隆·马斯克: 我是说我收到了常规的剧本攻击。我想他们还需要叫我斯大林、墨索里尼，你知道，诸如此类。

采访者 (Bret): 而您不是。

埃隆·马斯克: 我的意思是，他们把总统也叫做所有这些。我想有一次，有一本杂志封面说总统比——说特朗普总统比希特勒、墨索里尼和斯大林加起来还要坏。而总统并没有杀过任何人，也没有发动战争，他擅长的是停止战争。他们在推行这些谎言，他们为什么要推行这些谎言？我认为我们需要追究那些推行这些谎言的人的责任。因为那些谎言差点让总统丧命。

采访者 (Bret): 有什么是人们可能不知道的关于总统的事情？您现在和他很接近。您花了很多时间和他在一起。有什么是人们……

埃隆·马斯克: 我认为总统是个好人，诚实的人。我还没见过他做任何卑鄙或错误的事情。就是我会说道德上错误的事情。一次都没有。

采访者 (Bret): 很多事情冲着您来，但有时您说的话或发的东西会引起注意。换句话说，您也会“出击”。民主党亚利桑那州参议员马克·凯利在X上发帖谈论他访问乌克兰，以推动继续向那里输送美国武器和支持。而您发帖说他是个叛徒。为什么这样做？

埃隆·马斯克: 嗯，我认为一个人应该——应该把美国的利益置于另一个国家的利益之上。如果他们不这样做，他们就是叛徒。

采访者 (Bret): 他是一位功勋卓著的退伍军人，一名前宇航员，一位在任参议员。

埃隆·马斯克: 那并不意味着他可以把另一个国家的利益置于美国之上。

采访者 (Bret): 显然，有一些共和党人认为支持乌克兰是正确的事情，仍然如此。但是关于如何——您认为如何才能结束这场冲突，存在着反复的争论？

埃隆·马斯克: 嗯，我认为将会有一个谈判达成的和平。我们应该关心的事情是，每天有成千上万的人在堑壕中死去，而战线没有任何移动。过去两年边界一直保持不变。每周有成千上万的人白白死去。为了什么？

采访者 (Bret): （提问）

埃隆·马斯克: 我对那些——那些把表面的善良置于现实之上的人，那些表演美德（virtue signal）的人，感到非常反感。他们说不能向俄罗斯屈服，却没有解决方案来阻止每天成千上万的孩子死去。他们只想让这种情况永远持续下去。我对这样的人表示蔑视。我想明确这一点。因为他们在表演美德，而他们缺乏解决方案意味着孩子们没有了父亲。意味着父母失去了儿子。为了什么？什么都没有。

采访者 (Bret): 您对总统的计划可能奏效感到乐观吗？

(访谈结束)