关于人性的辩论：诺姆·乔姆斯基与米歇尔·福柯

25 May, 2025

• 视频链接：Debate Noam Chomsky & Michel Foucault - On human nature

视频简介：

诺姆·乔姆斯基与米歇尔·福柯关于人性问题的完整电视辩论。

近年来，米歇尔·福柯与诺姆·乔姆斯基历史性辩论的节选片段多次被回顾。这两位思想家也经常被提及。在此，我们将展示这场于1971年为荷兰电视台录制的，关于哲学与政治的完整且引人入胜的辩论。

诺姆·乔姆斯基 (Noam Chomsky, 1928年出生)： 语言学家、历史学家、哲学家、评论家和政治活动家。作为“现代语言学之父”，他关注的是天赋与后天习得的问题。在其后来的职业生涯中，他发展成为美国外交政策（从越南到南美再到中东）以及现代媒体宣传的主要批评者，其主要著作之一是《制造共识：大众传媒的政治经济学》(Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media)。

米歇尔·福柯 (Michel Foucault, 1926 - 1984年)： 法国哲学家、社会理论家、历史学家和文学评论家。在他的研究中，他探讨了权力及其运作方式，权力如何影响知识，以及权力如何被用作一种社会控制的形式。他以对精神病学、社会人类学、监狱系统以及人类性行为史等社会制度的批判性研究而闻名。其主要著作之一是《规训与惩罚：监狱的诞生》(Discipline and Punish: The Birth of the Prison)，该书探讨了刑罚模式从惩罚肉体（体罚）到惩罚精神的转变。

引言：理论背景与学者对比

• 旁白： 17世纪，当伽利略发现地球围绕太阳旋转，而非太阳围绕地球旋转时，许多人深感震惊。他们一直相信人类是宇宙的中心，并围绕这一观念构建了他们的整个信仰体系。突然间，情况似乎不再如此。

  福柯的理论可以通过指出以下这点来阐明：在文化方面，他采取了一种类似伽利略的立场。自伽利略时代以来，人们一直认为，在文化和社会方面，人类确实处于中心地位。毕竟，是他们创造了这些。福柯否认了这一点。他认为，对文化而言，重要的不是主体，而是结构，是普遍性。如果我们意识到，人类行为所依据的规则，绝大部分在一个人出生之前早已被发明出来，那么这一点本身就已经是可理解的了。而发明者的名字我们完全无从知晓。我们可以将福柯与伽利略相提并论，但从另一个角度看，我们也可以将乔姆斯基与伽利略相提并论，因为他在语言科学——语言学——领域的工作对全世界产生了巨大的革命性影响。

  乔姆斯基在语言学领域带来了重大的变革。有趣的是，乔姆斯基的理论与福柯的理论指向完全相反的方向。乔姆斯基更加强调主体的重要性。

  在这两位截然不同的思想家的交锋中，最好记住他们从事的领域大相径庭。福柯是文化研究者；乔姆斯基是语言研究者。换句话说，福柯的兴趣在于科学语言的历史。而乔姆斯基的兴趣在于我们日常使用的语言。

  有趣的是，或许也并非巧合，这两位思想家之间的辩论，只有在下半场他们开始讨论政治时才真正变得激动人心。尽管如此，我相信在此之前有一个理论部分是好的。这是因为，在任何关于哲学和社会的讨论中，重要的不是某些思想家碰巧持有的政治立场，而是他们这样做的论据基础。

  或许值得一提的是，这次讨论是在（荷兰）埃因霍温技术学院的礼堂举行的。这是一场两位哲学家、两位研究者之间的讨论，他们的工作以高度精确、高度细致以及高度清晰为特征。

  此外，我认为它发生在一个有许多玻璃的空间里相当具有象征意义：内部世界与外部世界融为一体。在播放过程中，你可以看到外面的车辆驶过：确实具有象征意义，因为内部世界与外部世界之间的关系是关于人性和理想社会的第四场哲学家辩论前半部分的中心议题。

辩论开场与核心问题

• 主持人： 女士们，先生们，欢迎来到国际哲学家项目的第四场辩论。今晚的辩论者是法兰西学院的米歇尔·福柯先生和麻省理工学院的诺姆·乔姆斯基先生。两位哲学家既有共同点，也有不同之处。也许比较这两位哲学家的最佳方式是将他们视为在同一座山的两侧用不同工具工作的掘山者，他们甚至不知道是否正朝着对方的方向工作。

  所有关于人类的研究，从历史学到语言学和心理学，都面临着一个问题：我们最终是否是各种外部因素的产物，或者，尽管我们存在差异，我们是否拥有某种可以称之为共同人性的东西，凭借这种东西我们可以称彼此为人类。

  所以我的第一个问题是问乔姆斯基先生，因为您经常使用人性的概念，在这方面您甚至使用了像“天赋观念”和“天赋结构”这样的术语。您能从语言学中得出哪些论据来赋予人性这一概念如此核心的地位？

乔姆斯基：语言学与天赋人性

• 乔姆斯基： 嗯，让我稍微从技术层面开始谈起。一个对研究语言感兴趣的人，面临着一个非常明确的经验性问题。他面对的是一个有机体，一个成熟的，比方说，成年的说话者，他以某种方式获得了一系列令人惊叹的能力，这些能力尤其使他能够表达自己的意思，理解别人对他说的话，并且以一种我认为可以恰当地称之为高度创造性的方式来做这些事情。现在，这个获得了这种错综复杂、高度清晰且有组织的系列能力的人——我们称之为掌握一门语言的系列能力——这个人曾接触过一定的经验；在他的一生中，他接触过一定量的数据，即与一门语言的直接经验。

  我们可以调查这个人可获得的数据；原则上，在这样做之后，我们面临着一个相当清晰且界限分明的科学问题，即解释提供给这个人，给孩子的数量非常少，而且质量相当退化的数据，与他以某种方式从这些数据中推导出的高度清晰、高度系统化、深刻组织化的最终知识之间的差距。此外——更引人注目的是——我们注意到，在广泛的语言中，实际上所有被认真研究过的语言中，对于人们所接触到的各种不同经验所产生的系统类型，都存在着显著的限制。

  对于这一显著现象，只有一个可能的解释，我必须以一种相当简略的方式给出，那就是假设个体本身贡献了相当大的一部分，实际上是压倒性的一部分，即他最终从这种非常零散和有限的经验中推导出的知识的总体示意结构，甚至可能是特定内容。也就是说，说得不那么严谨一些：孩子开始时必须拥有知识，当然不是他听到的是英语、荷兰语、法语或其他什么语言的知识，但他确实开始时就拥有他听到的是一种类型非常狭窄且明确的人类语言的知识，这种语言只允许非常小的变异范围。正是因为他以那种高度组织化和非常严格的图式为起点，他才能够从零散和退化的数据跃升到高度组织的知识。那么，我会声称，这种本能的知识，如果你愿意这么说，这种使得在非常不完整的数据基础上推导出复杂精细知识成为可能的图式，是人性的一个基本组成部分。

  而且我假设，在人类智能的其他领域，在人类认知的其他领域，甚至在行为方面，类似的情况也必定是真实的。

  嗯，这一系列图式，这些天赋的组织原则，它们指导着我们的社会、智力和个体行为，这就是我所指的人性概念。

福柯：对“人性”概念的审慎态度

• 主持人： 嗯，福柯先生，当我想到您的著作，如《疯癫史》和《词与物》时，我得到的印象是，您是在一个完全不同的层面上工作，并且有着相反的目标和目的；当我想及与人性相关的“图式”一词时，我想您是试图阐述几个时期，几个图式。您对此有何看法？

• 福柯： 嗯，如果您允许，我将用法语回答，因为我的英语太差了，用英语回答我会感到羞愧。的确，我对人性这个概念有点不信任。原因如下：我相信，在一门科学可以使用的概念或观念中，并非所有概念都具有相同程度的阐释成熟度。

  让我们以生物学为例。在生物学领域内，有些概念或多或少是完善的，比如“反射”的概念。但也存在一些外围概念，它们在科学内部并不起“组织性”作用，它们既不是分析工具，也不是描述性的。这些概念仅仅用于指出一些问题，或者更确切地说，指出某些需要研究的领域。例如，在生物学领域存在一个非常重要的概念：生命的概念。在十七和十八世纪，生命这个概念在研究自然时几乎不被使用：人们将自然生物，无论有生命还是无生命，分类在一个巨大的层级图表中。生命是他们不使用也不需要的概念。

  十八世纪末，出现了一些问题，例如与这些自然生物的内部组织有关的问题。此外，由于显微镜的使用，过去不清楚且直到那时都无法感知的各种现象和机制突然显现出来。化学的进展也突出了与化学反应和生物体生理过程之间联系相关的某些问题。

  就这样，一个对生物学家来说全新的领域出现了，这个领域如今被称为生命。生命是一个用来指出科学仍有待发现的新研究领域的概念。作为一名科学史家，我会说，生命的概念是一个认识论上的指标；一个指示尚待揭示的问题的索引。我自问，关于人性，或许我们是否也能这么说。

• 旁白： 因此，福柯将乔姆斯基的人性概念与生物学及该科学史中使用的生命概念进行比较。他这样做是因为他认为人性概念更多地是指示一个研究项目，而不是指示人类成就的潜力。对他而言，人性就像一张科学的购物清单，仅此而已。乔姆斯基愿意接受这一点，只要明确生物学、生理学和神经学领域仍然没有足够的手段来充分描述人性和人类的语言能力。

辩论动态与核心概念冲突：创造力 vs 认识论场域

• 旁白： 辩论初期，主持人埃尔德斯先生发现很难让两位发言者之间的互动顺畅进行。这部分是由于他们说的语言不同，但最重要的是由于乔姆斯基和福柯生活在如此不同的思想世界中，以至于他们的观点很容易相互滑过。我们实际上观察到一种奇特的现象，即两个大脑同时思考，其中一个抓住另一个的最后论点，以便从自己的思想体系中进一步阐明它。

  对乔姆斯基而言，创造力的概念扮演着重要角色，辩论的以下部分将主要致力于这个问题。对乔姆斯基而言，创造力实际上是所有人类的一个特征。每个人都在使用它。困在交通中的人们，出乎意料地当场不得不思考接下来该怎么做。不想陷入专制行为模式的教育者，在面对一个难对付的学生时，不得不发明新的行为。但最重要的是，这种创造力适用于学习语言的儿童，他们好奇地学会产生新的语言。

  福柯反对这种观点。他不断强调人类活动发生的所谓“认识论场域”。这个“认识论场域”或“知识型”（épistèmè）被描述为管理所有分离知识领域的无意识规则的总体。福柯也谈到“图表”（tableau），并称之为“元素系统”（system of elements），在辩论中提到了“格栅”（grille）这个词：栅栏或网格。也许最好说是一个网络，特定文化中的每个人，无论他们愿意与否，都在这个网络中思考。这是一套特定的规则，每个人的思维都服从于这套规则，人们借此寻求身份认同、连贯性等等。

  这个系统并非特定个体的创造：它决定了我们称之为文化的“思与行”习惯的规则，每个个体都受其制约。这样的系统不是一个事物或一个想法，而是恰好介于这两者之间。对福柯而言，思想史不应与观念史甚至心智发展史联系在一起，而应被理解为非连续的转变，从一个网络过渡到另一个网络。这与乔姆斯基的方法完全不同，对乔姆斯基而言，创造力起着核心作用。

  此时，我们遇到了福柯对主体的废黜，正如伽利略的例子已经说明的那样。福柯的哲学是一种哲学家不断从视野中消失的哲学。可以说，矛盾的是，这是一种没有哲学家的哲学：这个观点可以推广，因为根据福柯的说法，人类在他们自己的文化中是极度缺席的。在这方面，福柯对主持人对他私生活事务表现出兴趣的强烈而消极的反应可见一斑。当福柯辩论时，辩论的是除福柯本人之外的一切。

  这是对辩论接下来——相当详细的——理论部分的介绍，该部分似乎主要集中在一个问题上：个体在多大程度上能够发现新事物，如果能够，我们应该如何理解这一点？这在我看来是一个非常相关的问题，特别是如果我们提醒自己，如果想在这个世界上共同生存下去，我们需要相当多新的行为、知识和科学形式。我们继续辩论，福柯解释了为什么他从历史角度不怎么关注个体的创造力。

福柯：科学史中的创造力与知识转换

• 福柯： 在传统的科学史中，个体的创造力被赋予了最大的重要性。直到最近，科学史基本上就是展示某个个体——无论是牛顿还是孟德尔——如何成为一个创造者，或者更确切地说，是一个发现者，发现了一个已经存在于事物和世界中的现实，一个以前没有人发现过的现实。我相信，传统科学史核心的假设是，真理的存在是为了被认识；然而，人类心智由于种种抑制或障碍的影响，未能看到这个真理。心智是为了看见真理而存在的，而一个偶然的障碍阻碍了他看见真理。根据一些历史学家的说法，这种障碍可能与社会经济条件有关，或者与不同形式的心态有关，或者与对古老宗教神话和道德主题的信仰和天真有关。所有这些都可能成为障碍，成为那些想看见真理的人的眼罩。实际上，心智是为了看见而存在的，它是为了接触真理而存在的。在这种传统的科学史观念中，一方面强调了个体拥有真理的权利的创造力，另一方面，一个障碍系统会阻止他捕捉、阐述和构建这个他本质上有权拥有的真理。我相信，正在提出的问题恰恰相反。

  当我们目睹一次伟大的科学变革时，会发生什么？在一次伟大的科学变革中——例如，十七世纪中叶生物学的诞生，或者十八世纪末十九世纪初语文学的诞生——的确，一些障碍、偏见、先入之见会瓦解和消失。然而，令我震惊的是，科学在其诞生之时，不仅摆脱了某些障碍，而且还消除和掩盖了一定数量的现有知识。就好像应用了一个新的格栅，它使得先前被掩盖的现象得以显现，同时又掩盖了已经存在的知识。

  因此，一门科学，科学的进步和科学的获取，并不仅仅是遗忘旧的偏见，或者某些障碍的消除。它是一个新的格栅，在掩盖某些事物的同事，也让新的知识得以显现。因此，当我批评创造力的概念时，我的意思是，真理不是通过一种连续的和累积的创造来获得的，而是通过一组相互叠加的格栅，这些格栅会泄露旧知识并收集新知识。

乔姆斯基：创造力的日常性与科学进步的内在限制

• 乔姆斯基： 我想我们部分地是在各说各话，因为对“创造力”一词的使用不同。事实上，我应该说我对“创造力”一词的使用有点特殊，因此在这种情况下，责任在我而不在你。但是当我谈论创造力时，我并没有赋予这个概念通常我们谈论创造力时所具有的价值概念。也就是说，当你谈论科学创造力时，你恰当地谈论的是牛顿的成就。但在我一直谈论创造力的语境中，它是一种正常的人类事件。我指的是任何孩子在能够应对新情况时所表现出的那种创造力：恰当地描述它，恰当地对它做出反应，告诉别人一些关于它的事情，以一种对他来说是新的方式思考它等等。我认为把那些行为称为创造性行为是恰当的，当然，并不是把那些行为看作是牛顿的行为。我一直在谈论的是较低层次的创造力。现在，就你所说的关于科学史的内容而言，我认为那是正确的，具有启发性的，而且实际上与我所看到的摆在我们面前的心理学、语言学和心智哲学等领域的事业特别相关。也就是说，我认为在过去几个世纪的科学进步中，有些主题，用你的话说，被压制或搁置了。

  但是现在，我认为，我们可以克服那些，有可能抛开那些限制和遗忘，并将恰恰是那些激发了十七和十八世纪大量思考和推测的主题纳入我们的考虑范围，并将它们融入一个更广阔、我认为更深刻的人类科学中，这将赋予创新和创造力、自由以及在某种规则和图式系统内产生新的思想和行为元素等概念更充分的角色——尽管当然不期望对这些概念有完整的理解。这些是我们能够着手处理的概念。

• 福柯： 实际上，我相信乔姆斯基先生所说的和我试图展示的之间存在着相当强的相似性：换句话说，事实上只存在可能的创造，可能的创新。无论是语言还是知识，人们只有通过运用一定的规则才能产生新的东西，这些规则将定义这些陈述的可接受性或合语法性，或者在知识的情况下，将定义陈述的科学特性。

  因此，我们可以粗略地说，乔姆斯基先生之前的语言学家主要强调陈述的构建规则，而较少强调每个新陈述或听到一个新陈述所代表的创新。而在科学史或思想史中，我们更强调个体创造，而将那些通过每一次科学发现、每一次科学发明，甚至每一次哲学创新而隐晦地表现出来的共同的、普遍的规则置于一旁，置于阴影之中。这些不仅是语言规则，也是表征当代知识的认识论规则。

• 乔姆斯基： 嗯，我想……也许我可以尝试在我自己的框架内对那些评论做出回应，这或许能对此有所启发。我们究竟是如何能够构建任何一种科学理论的呢？在只有少量数据的情况下，不同的科学家，甚至不同的天才，经过很长一段时间，怎么可能至少在某些情况下，得出一个或多或少深刻且或多或少在经验上充分的理论呢？这是一个非凡的事实。

  而且，事实上，如果不是这些科学家，包括天才们，如果他们的头脑中没有以某种方式内建了对什么是可能的科学理论的明显无意识的规范，那么这种归纳性的飞跃肯定是完全不可能的：就像如果每个孩子头脑中没有以一种非常狭窄的方式内建了人类语言的概念，那么从数据到语言知识的归纳性飞跃也将是不可能的。所以，即使从数据中推导出物理学知识的过程要复杂得多，对像我们这样的有机体来说要困难得多，时间跨度要长得多，需要天才的介入等等，但在某种意义上，发现物理科学或生物学或任何你喜欢的科学的成就，与普通孩子发现其语言结构的成就是基于某种相似的东西的：也就是说，它必须在初始限制，即对可能理论类别的初始约束的基础上实现。

  而科学的汇聚和进步向我们表明，这种初始的限制和结构是存在的。也就是说，我不认为科学进步仅仅是新知识的累积增加和新理论的吸收等等。相反，我认为它具有你所描述的那种锯齿状的模式，遗忘某些问题并跃向新的理论。

• 福柯： 并且转换着相同的知识。

• 乔姆斯基： 对。但我认为或许可以对这一事实做出一个大胆的解释。极度简化地说，我接下来要说的并非字面意思，就好像，作为特定生物学上给定的有机体的人类，我们从一开始头脑中就有一套特定的可能的智力结构，可能的科学。好吧？现在，在幸运的情况下，如果现实的某个方面恰好具有我们头脑中这些结构之一的特征，那么我们就拥有了一门科学。正是由于我们头脑中对某种可能的科学的这种初始限制，才提供了科学知识的巨大丰富性和创造力。

  强调这一点很重要——这与你关于限制和自由的观点有关——如果不是因为这些限制，我们就不会有从少量知识、少量经验到丰富、高度清晰和复杂的知识阵列的创造性行为。正是因为如此，科学的进步才具有你所描述的那种不规则、锯齿状和变革性的特征。

  而这并不意味着一切最终都会落入科学的范畴。恰恰相反。我个人认为，许多我们想要理解的事情，也许是我们最想理解的事情，比如人的本性，或者一个体面社会的本质，或者许多其他事情，可能真的超出了人类可能科学的范围。

福柯与乔姆斯基的分歧点：规则体系的位置

• 主持人： 嗯，我想我们现在从这个陈述中可以引出两个问题。一个问题是：福柯先生，您是否同意关于限制，根本性限制的组合的说法？

• 福柯： 这不是一个组合的问题。创造力只有通过一个规则体系才成为可能：它不是秩序和自由的混合物。自由只有通过一个规律性体系才能真正地被运用。我可能不太同意乔姆斯基先生的地方在于，他将这些规律性置于人类心智或人性的范畴之内。我想知道，我们是否不能在其他地方，甚至在人类心智之外，发现这种使科学成为可能的规律性和约束体系：比如在社会形式中，在生产关系中，在阶级斗争中，等等。

• 主持人： 但是这种知识理论对您关于人之死或十九、二十世纪时期终结的主题意味着什么呢？

• 福柯： 但这与我们正在谈论的无关吧？

• 主持人： 我不知道，因为我试图将您所说的与您的 anthropological concept（人类学概念）联系起来。您已经拒绝谈论您自己的创造力和自由了，不是吗？

• 福柯： 嗯，我想知道这背后的心理原因是什么。

• 主持人： 嗯，你可以去想，但我对此无能为力吧？但是，就您对理解、知识、科学的看法而言，拒绝回答这些个人问题的客观原因是什么？这与您对社会的概念有关吗？

• 福柯： 当你回答一个问题有困难时：你把个人问题变成一个问题的理由是什么？

• 主持人： 不，我不是在把个人问题变成一个问题；我是把个人问题变成一个不成问题的问题。

• 福柯： 在整个思想史、观念史和科学史的传统中，人们总是质疑认识的问题。牛顿在多大年纪断奶后构想出万有引力定律？居维叶在哪个时期遇到他的第一个情妇，从而最终发现了化石和比较解剖学等等？我相信这些类型的分析，我现在将其简化了，并不是很有趣。

  另一方面，理解某一知识在科学总领域内以及在特定时刻由社会、文化、文明构成的所谓垂直领域内的转变，则要有趣得多。一旦我们最终掌握了这种转变的整体性，我们就会意识到，一个智者生活中那些微小的个人瞬间并不重要。

• 旁白： 福柯最后的评论再次暗示了个体研究者的生活如何倾向于从视野中消失。但是，我们又该如何解释人在政治中与其文化的关系，甚至可能还有如何改变这种文化和社会的问题呢？毕竟，即使在科学和文化史中可以表明个体的贡献几乎可以忽略不计，“我该如何行动？”——这个政治问题——依然存在。因此，现在可能已经清楚，从福柯的视角来看，这个政治问题迅速发展为“人类能在多大程度上逃离其自身的文化？”

  重要的是要注意，福柯并不想与政治保持距离。相反，他说：“如果我对人类生存中最实质性的东西不感兴趣——经济关系、权力关系，诸如此类——那我一定是在意识形态上盲目了”。因此，乔姆斯基和福柯确实在政治问题的重要性上达成了一致。在他看来，为了促进工人的直接参与，有必要废除和摧毁不同形式的资本主义。明确提及乔姆斯基将其政治立场定义为无政府工团主义，可能也会提供一些信息。在工人委员会等等。权力下放、社会化和参与是乔姆斯基政治纲领中的关键词。乔姆斯基可能会说，他认为自己的科学观点和政治观点之间没有明显的联系，但接下来的开场白表明，他从自己的科学观念直接转向了政治。他的政治观点和科学观点可能并非逻辑上互为因果，但它们确实朝着同一个方向发展。

乔姆斯基的政治构想：基于人性的无政府工团主义

• 乔姆斯基： 让我从我们已经讨论过的事情开始，也就是说，如果这是正确的，正如我相信的那样，人性的一个基本要素是创造性工作的需要，创造性探究的需要，自由创造的需要，不受强制性机构的任意限制效应的影响，那么，当然，一个体面的社会就应该最大限度地为实现这一基本人性特征创造可能性。这意味着要努力克服任何现存社会中，例如我们社会中，作为历史残留而存在的压迫、压制、破坏和强制因素。现在，一个联合的、去中心化的自由联合体系，既包含经济机构也包含社会机构，就是我所说的无政府工团主义；在我看来，对于一个先进的技术社会来说，这是一种合适的社会组织形式，在这样的社会中，人类不必被迫处于工具、机器齿轮的地位。我认为是人性内在的创造性冲动，实际上将能够以它将要的任何方式实现自己，我不知道它将以所有哪些方式实现。

福柯的政治任务：批判隐蔽的权力机制

• 福柯： 我想说，在这方面我远不如乔姆斯基先生那样深入。也就是说，我承认自己无法定义，甚至无法提出一个理想的社会模式，来运作我们的科学或技术社会。

  另一方面，在我看来，有一项任务似乎是当下和紧迫的，凌驾于其他任何事情之上，那就是：至少在我们的欧洲社会，习惯上认为权力集中在政府手中，并且通过某些特定的机构来行使，例如行政部门、警察或军队。人们知道所有这些机构都是为了传递和执行命令，并惩罚那些不服从的人。

  但我相信，政治权力也通过一些看似与政治权力毫无共同之处、仿佛独立于政治权力的机构的媒介来行使其自身，但实际上并非如此。人们知道大学以及更广泛的所有教学系统，它们表面上传播知识，实际上是为了维持某个社会阶级掌权，并排除另一个社会阶级的权力工具。

  另一个例子是精神病学，它表面上也是为了人类的福祉和精神病学家的知识而存在的。但实际上，它是另一种将政治权力施加于某个社会阶层的方式。

  司法是又一个例子。在我看来，我们当代社会真正的政治任务是批判那些机构的运作——特别是那些看起来中立和独立的机构——并以这样一种方式攻击它们，使得一直通过它们隐晦地行使的政治暴力最终被揭露出来，以便人们能够与之斗争。

  如果我们试图在没有彻底批判我们社会内部行使其权力的不同形式政治暴力之间的关系的情况下，就立即提出未来社会的概貌或方案，我们就有可能让它们被复制——即使是在像无政府工团主义这样高尚且表面纯粹的形式下。

乔姆斯基的回应：愿景与批判并重

• 乔姆斯基： 是的，我当然同意这一点，不仅在理论上，而且在行动上。也就是说，有两项智力任务：一项，也就是我正在讨论的，是努力创造一个未来公正社会的愿景。另一项任务是清晰地理解我们自己社会中权力、压迫、恐怖和破坏的本质。这当然包括你提到的机构，以及任何工业社会的核心机构：即经济、商业和金融机构，尤其是在未来时期，那些离我们今晚实体不远的跨国公司（即埃因霍温的飞利浦）。那些是压迫、强制和专制统治的基本机构，尽管它们说的一切都显得中立：嗯，我们受制于市场 प्लेस的民主。尽管如此，我认为如果完全搁置那些多少有些抽象和哲学的任务，即试图在赋予自由、尊严、创造力和其他基本人类特征充分空间的人性概念与能够实现这些属性并使有意义的人类生活得以发生的某种社会结构概念之间建立联系，那将是一件非常遗憾的事情。而且事实上，如果我们正在考虑社会转型或社会革命，尽管详细阐述我们希望达到的目标当然是荒谬的，但我们仍然应该对我们认为自己要去往何方有所了解，而这样的理论可能会告诉我们这一点。

福柯的担忧：用现有文化定义未来人性

• 福柯： 是的，但是这里难道没有危险吗？如果你说存在某种人性，这种人性在我们当代社会中没有被赋予使其得以实现的权利和可能性……我相信你确实是这么说的。

• 乔姆斯基： 是的。

• 福柯： 如果承认这一点，那么在定义这种人性——它同时是理想的和真实的，并且直到现在一直被隐藏和压抑——时，难道不会冒险借用我们社会、我们文明、我们文化的术语吗？

  我将通过极大地简化来举一个例子。马克思主义——在十九世纪末和二十世纪初——承认在资本主义社会中，人没有达到其充分发展和自我实现的潜力；人性在资本主义制度中实际上被异化了。而马克思主义最终梦想着一种解放了的人性。

  另一方面，它用什么模型来构想、规划并最终实现那种人性呢？实际上，那是资产阶级的模型。马克思主义认为，一个幸福的社会是例如能容纳资产阶级类型的性行为、资产阶级类型的家庭、资产阶级类型的美学的社会。而且，这在苏联确实发生了：一种社会——同时是真实的和乌托邦的——被从十九世纪的资产阶级社会中重构和移植过来，在那里人类最终能够实现其真正的本性。

  我想，结果是，你也意识到了，很难构想人性究竟是什么。我们是否会面临被误导的风险？毛泽东谈到资产阶级人性和无产阶级人性，他认为它们不是一回事。

乔姆斯基：在不确定性中行动的必要性

• 乔姆斯基： 嗯，你看，我认为在政治行动的智力领域，也就是试图在某种人性概念的基础上构建一个公正和自由社会的愿景的领域，我们面临着与我们在直接政治行动中面临的完全相同的问题。例如，说得具体一点，我自己的很多活动实际上都与越南战争有关，我自己的很多精力都投入到公民不服从运动中。嗯，在美国，公民不服从是在对其效果存在相当大不确定性的情况下采取的行动。例如，它以某种方式威胁社会秩序，有人可能会说，这可能会导致法西斯主义；这对美国、越南、荷兰以及其他所有人来说都是一件非常糟糕的事情。所以这是采取这种具体行动的一个危险。另一方面，不采取这种行动也存在巨大危险，也就是说，如果你不采取行动，中南半岛的社会将被美国的强权撕裂。面对这些不确定性，人们必须选择行动方针。嗯，类似地，在智力领域，人们面临着你正确提出的不确定性。我们关于人性的概念肯定是有限的；它部分地受到社会条件的制约，受到我们自身性格缺陷和我们所处的知识文化局限性的约束。然而，与此同时，我们拥有某种方向，知道我们试图实现的那些不可能的目标是什么，这一点至关重要，如果我们希望实现某些可能的目标的话。这意味着我们必须足够大胆地去推测，并在不完整的知识基础上创建社会理论，同时对我们至少在某些方面与目标相去甚远这种强烈的可能性，实际上是压倒性的可能性，保持非常开放的态度。

关于公民不服从、合法性与正义的进一步讨论

• 主持人： 嗯，也许深入探讨一下这个策略问题会很有趣。所以，例如，在荷兰，我们有过类似人口普查的事情。人们必须在官方表格上回答问题。如果有人拒绝填写表格，你会称之为公民不服从吗？

• 乔姆斯基： 对。对此我会稍微谨慎一些，因为，回到福柯先生提出的一个非常重要的观点，我们不一定允许国家来定义什么是合法的。现在，国家有权强制执行某种关于什么是合法的概念，但权力并不意味着正义甚至正确性，所以国家可能将某事定义为公民不服从，并且这样做可能是错误的。例如，在美国，国家将诸如让一列开往越南的军火列车脱轨的行为定义为公民不服从；而国家将此定义为公民不服从是错误的，因为这是合法的、正当的，并且应该做的。采取行动阻止国家的犯罪行为是正当的，就像为了阻止谋杀而违反交通法规是正当的一样。如果我站在街角，红灯亮着，然后我闯红灯是为了阻止某人，比如说，用机关枪扫射一群人，那当然不是违法行为，那是一种适当且正当的行为；没有哪个理智的法官会因此判你有罪。类似地，国家当局定义的许多公民不服从行为实际上并非公民不服从：事实上，它们是合法的、必须履行的行为，违反了国家的命令，而这些命令可能是也可能不是合法的命令。所以我认为，在称某些事情为非法时必须相当谨慎。

• 福柯： 是的，但我想问你一个问题。当你在美国从事非法行为时……

• 乔姆斯基： 我认为是违法的，不仅仅是国家……

• 福柯： 当国家认为其为非法时。你是否以理想的正义来为你的行为辩护，还是以必要的阶级斗争来为你的行为辩护？

• 乔姆斯基： 再说一次，很多时候当我做一些国家认为是违法的事情时，我认为它是合法的：因为我认为国家是犯罪的。但在某些情况下并非如此。让我具体一点，从阶级战争领域转向帝国主义战争领域，那里的情况更清晰、更容易一些。以国际法为例：我们知道它是一个非常薄弱的工具，但它仍然包含一些非常有趣的原则。嗯，国际法在许多方面是强者的工具：也就是说，国际法允许范围过广的国际武力干预，以支持那些自称为国家的现有权力结构，并反对那些碰巧组织起来反对国家的大众的利益。但是，事实上，国际法并不仅仅是那种类型。而且事实上，国际法中存在一些有趣的要素，体现在《联合国宪章》中，我相信，它们允许，实际上是要求公民以国家会错误地视为犯罪的方式反对自己的国家。但是，尽管如此，他的行为是合法的，因为国际法也碰巧禁止在国际事务中使用武力或威胁使用武力，除非在某些非常狭窄的情况下，例如，越南战争就不属于这种情况。这意味着，在越南战争这个我最感兴趣的特定案例中，美国政府正在以犯罪的方式行事。而人民有权阻止罪犯杀人。仅仅因为罪犯在你试图阻止他时碰巧称你的行为非法，并不意味着它是非法的。一个非常清楚的例子就是目前美国的五角大楼文件案，我想，你们都知道。概括地说，撇开法律条文不谈，正在发生的事情是，国家正试图起诉那些揭露其罪行的人。事情就是这样。

• 福柯： 所以你是以一种更纯粹的正义的名义来批评司法的运作？了解这一点对我来说很重要。在法国，目前正就司法问题以及大众司法机构的问题展开辩论。包括萨特在内的一些人认为，为了对现行刑法体系或警察行为进行批判，我们必须建立一种法庭，这种法庭将以一种更高级的、理想的、人道的正义的名义，来谴责法国法官或警察的行为。此外，还有另一群人，包括我自己，认为不应该这样做，因为当他们援引一种理想的正义——法庭本应适用的那种正义——时，他们援引的是一定数量的司法观念，这些观念是在我们这个时代由某些个体形成的，而这些个体本身，直接或间接地，是他们社会的产物。

  我们必须攻击司法的实践。我们必须攻击警察及其行为：但要用战争的语言，而不是正义的语言。

• 乔姆斯基： 你肯定相信你在战争中的角色是正义的；你正在进行一场正义的战争，借用另一个领域的概念。而且，我认为，这很重要。如果你认为你正在进行一场非正义的战争，你就无法遵循那条推理路线。我想稍微重新表述一下你所说的。在我看来，区别不在于合法性与理想正义之间；而是在于合法性与更好的正义之间。

  现在这个更好的体系可能有其缺陷，它肯定会有。但是，如果将更好的体系与现有体系进行比较，而不混淆地认为我们更好的体系就是理想体系，那么我认为，我们可以如下论证：合法性的概念和正义的概念并不相同；它们也不是完全不同的。只要合法性在这个意义上包含了指向更好社会的更好的正义，那么我们就应该遵守法律，并迫使国家遵守法律，迫使大公司遵守法律，迫使警察遵守法律，如果我们有能力这样做的话。

  如果在那些法律体系碰巧不代表更好的正义，而是代表在特定专制体系中被编纂成法典的压迫技术的领域，那么，一个理性的人就应该漠视和反对它们，至少在原则上是这样；他可能由于某种原因实际上没有这样做。

最终分歧：斗争是为了正义还是权力？概念的起源

• 福柯： 我只想回答你的第一句话，当你说如果你不认为你对警察发动的战争是正义的，你就不会发动它。我想用斯宾诺莎的话来回答你，无产阶级对统治阶级发动战争，并不是因为它认为这样的战争是正义的。无产阶级对统治阶级发动战争，是因为它想在历史上第一次夺取权力。正是由于它推翻权力的意愿，它才认为这样的战争是正义的。
• 乔姆斯基： 是的，我不同意。
• 福柯： 人们发动战争是为了胜利，而不是因为它是正义的。
• 乔姆斯基： 我个人不同意这一点。例如，如果我能说服自己，无产阶级掌握权力会导致一个恐怖主义的警察国家，在那里自由、尊严和体面的人际关系将被摧毁，那么我就不希望无产阶级掌握权力。事实上，我相信，希望发生任何此类事情的唯一原因是，人们或对或错地认为，某些基本的人类价值将通过这种权力转移而实现。
• 福柯： 当无产阶级掌权时，很有可能无产阶级会对其刚刚战胜的阶级施加一种暴力的、独裁的、甚至是血腥的权力。但是如果你问我，如果无产阶级对自己施加血腥的、暴虐的和不公正的权力会发生什么，那么我会说，这只可能在无产阶级并未真正掌权的情况下发生，而是无产阶级外部的一个阶级，或者无产阶级内部的一群人，或者一个官僚机构或小资产阶级分子夺取了权力。
• 乔姆斯基： 嗯，由于很多原因，历史原因和其他原因，我对这种革命理论一点也不满意。但即使为了辩论而接受它，这种理论仍然主张无产阶级以暴力、血腥和不公正的方式夺取权力并运用权力是正当的，因为据称——在我看来是错误的——这将导致一个更公正的社会，在这个社会中，国家将消亡，无产阶级将成为一个普遍的阶级，等等等等。如果不是因为那个进一步的理由，无产阶级专政的概念，暴力的和血腥的，肯定是不公正的。例如，我不是一个坚定的和平主义者。我不会认为在所有可以想象的情况下使用暴力都是错误的，即使使用暴力在某种意义上是不公正的。我相信必须评估相对的不公正性。但是，使用暴力和造成某种程度的不公正，其本身只能基于这样的主张和评估——这种评估总是应该非常、非常严肃地进行，并且抱有相当大的怀疑态度——即这种暴力的行使是因为将要实现一个更公正的结果。如果它没有这个基础，在我看来，它真的是完全不道德的。
• 福柯： 就无产阶级领导阶级斗争的目标而言，我认为仅仅说它本身就是更大的正义是不够的。无产阶级通过驱逐统治阶级并夺取权力所要实现的，恰恰是对一般阶级权力的压制。
• 乔姆斯基： 但那是进一步的理由。
• 福柯： 这就是理由，人们不是从正义的角度说话，而是从权力的角度。
• 乔姆斯基： 这是从正义的角度；这是因为将要实现的目标被声称是一个正义的目标。没有哪个列宁主义者或随便你喜欢什么样的人敢说：“我们无产阶级有权夺取权力，然后把所有其他人扔进焚尸炉。”如果那是无产阶级夺取权力的后果，那当然是不恰当的。其理念是——出于我提到的原因，我对此持怀疑态度——一段暴力专政时期，或者可能是暴力和血腥的专政时期，是正当的，因为它意味着阶级压迫的消亡和终止，这是人类生活中值得实现的一个正当目标。
• 福柯： 但在我看来，无论如何，正义的概念本身在一个阶级社会中是作为被压迫阶级提出的主张和为其辩护的理由而运作的。
• 乔姆斯基： 我不同意这一点。
• 福柯： 而在一个无阶级社会中，我不确定我们是否还会使用这个正义的概念。
• 乔姆斯基： 嗯，这一点我真的不同意。我认为存在某种绝对的基础——如果你逼得太紧，我会遇到麻烦，因为我无法勾勒出来——但某种绝对的基础，最终存在于基本的人类品质中，据此，“真实”的正义概念得以确立。我认为将我们现有的司法系统仅仅描述为阶级压迫的系统过于草率；我不认为它们是那样的。我认为它们体现了阶级压迫的系统，也体现了其他类型压迫的要素，但它们同时也体现了一种对真正具有人类价值的正义、体面、爱、仁慈和同情等概念的探索，我认为这些是真实的。
• 福柯： 嗯，我还有时间回答吗？
• 主持人： 有。
• 福柯： 多少？因为……两分钟？
• 主持人： 但我会说那是不公正的。
• 福柯： 绝对的。不，但我不想在这么短的时间内回答。我只想说，我禁不住认为，人性、仁慈、正义、人类本质及其实现的概念……所有这些都是在我们的文明、我们的知识体系和我们的哲学形式内部创造出来的观念和概念，因此它们构成了我们阶级体系的一部分；而且，无论多么令人遗憾，人们都不能提出这些概念来描述或证明一场在原则上应该——也必将——推翻我们社会根基的斗争。
• 乔姆斯基： 这是一种我找不到历史依据的推断。
• 主持人： 嗯，我想我们可以立即开始讨论了。

问答环节与结论

• 主持人： 乔姆斯基先生，我想问您一个问题。在您的讨论中，您使用了“无产阶级”、“我们作为无产者”这样的词语；历史的讽刺在于，当中产阶级和上层阶级出身的年轻知识分子称自己为无产者并说我们必须加入无产阶级时。但我没有看到任何有阶级意识的无产者。这是一个巨大的困境。

• 乔姆斯基： 在我们特定的社会中，并非所有的人都在从事有用的、生产性的工作，或者自我满足的工作——显然这远非事实。许多人被排除在生产性劳动的可能性之外。而且我认为，如果你愿意，革命应该以全人类的名义进行；但它将必须由某些类别的人类来执行，而那些人，我认为，将是那些真正参与社会生产性工作的人。现在，具体是什么将取决于社会。在我们的社会中，我认为它包括知识工作者。所以我认为，学生革命者，如果你愿意这么说，他们有他们的道理，部分的道理：也就是说，在一个现代发达的工业社会中，受过训练的知识分子如何自我认同，这是一件非常重要的事情。他们是会成为技术官僚，还是国家或私人权力的仆人，或者，他们是否会将自己认同为碰巧从事脑力劳动的劳动力的一部分。如果是后者，那么他们能够而且应该在进步的社会革命中扮演一个体面的角色。如果是前者，那么他们就是压迫者阶级的一部分。

• 主持人： 我还有一个小小的补充问题——或者更确切地说，是对您的一个评论。那就是：您以对越南战争的非常勇敢的态度，怎么能在一个像麻省理工学院（MIT）这样的机构中生存下来？这里的人们都知道MIT是这场战争的主要承包商之一和知识制造者。

• 乔姆斯基： 这有两个方面：一个是麻省理工学院如何容忍我，另一个问题是我如何容忍麻省理工学院。嗯，至于麻省理工学院如何容忍我，这里，我认为，不应该过于简单化。麻省理工学院确实是主要的战争研究机构。但它也确实体现了非常重要的自由主义价值观，我认为，这些价值观幸运地深深植根于美国社会，这对世界来说是幸运的。它们没有深植到足以拯救越南人的程度，但它们深植到足以防止更糟糕的灾难。在这里，我认为，需要有所限定。存在帝国的恐怖和侵略，存在剥削，存在种族主义，诸如此类的事情很多。但与此同时，也存在着对个人权利的真正关注，例如，《权利法案》中所体现的那种权利，它绝不仅仅是阶级压迫的表达。它也是捍卫个人免受国家权力侵害的必要性的表达。这些事物是共存的。事情并非那么简单，并非全是坏的或全是好的。正是它们共存的特定平衡，使得一个生产战争武器的机构愿意容忍，实际上，在许多方面甚至鼓励（说实话）一个参与反对战争的公民不服从运动的人。

  现在至于我如何容忍麻省理工学院，这就引出了另一个问题。有些人认为，我从未理解这种逻辑，一个激进分子应该与所有压迫性机构脱离关系。这种论点的逻辑是，卡尔·马克思不应该在大英博物馆学习，如果说有什么地方是世界上最邪恶帝国主义的象征的话，那就是大英博物馆了，所有帝国掠夺来的宝藏，对殖民地的蹂躏，都倾注在那里。但我认为卡尔·马克思在大英博物馆学习是完全正确的。他正确地利用了他试图推翻的那个文明的资源，实际上是其自由主义价值观，来反对它。我认为同样的情况也适用于此。

• 主持人： 但是您不担心您在麻省理工学院的存在会让他们良心清白吗？

• 乔姆斯基： 我真的不明白怎么会。我的意思是，我认为我在麻省理工学院的存在，在边际上，我希望能起到很大作用，我不知道有多大，但能增加学生对麻省理工学院所代表的许多事物的反对行动，例如。

• 主持人： 女士们，先生们，我想辩论必须到此结束了。乔姆斯基先生，福柯先生，我非常感谢你们就哲学和理论问题以及政治问题进行的广泛讨论。我代表这里的观众和家里的观众向你们两位表示非常感谢。

要点回顾

• 引言：理论背景与学者对比

  • 17世纪，伽利略发现地球围绕太阳转，颠覆了人类中心宇宙观，震撼了人们的信仰体系。
  • 福柯的理论与伽利略相似：在文化领域，福柯认为并非人类主体，而是结构、普遍性（universal）才是关键。人类行为的规则大多在个体出生前就已存在，发明者未知。
  • 乔姆斯基也可与伽利略类比：他在语言科学（语言学）中的工作对全世界产生了革命性影响。
  • 乔姆斯基的理论与福柯方向相反，更强调主体（subject）的首要性。
  • 两者领域不同：福柯是文化研究者，关注科学语言的历史；乔姆斯基是语言研究者，关注我们日常使用的语言。
  • 辩论的理论部分很重要，因为它揭示了思想家政治立场背后的论证基础。
  • 辩论地点：荷兰埃因霍温技术学院礼堂，其玻璃结构象征内外世界的融合，契合辩论前半部分关于人性与理想社会中内外世界关系的主题。

• 辩论开场与核心问题

  • 欢迎来到国际哲学家项目的第四场辩论。
  • 辩论双方：法兰西学院的米歇尔·福柯先生和麻省理工学院的诺姆·乔姆斯基先生。
  • 两位哲学家既有共同点也有分歧点，如同在同一座山的两侧用不同工具挖掘的掘山者。
  • 人文学科（历史、语言学、心理学等）面临一个问题：我们最终是各种外部因素的产物，还是我们拥有某种共同的人性？
  • 向乔姆斯基提问：您常使用“人性”概念，并提及“天赋观念”和“天赋结构”，您能从语言学中获得哪些论据来支持人性这一核心概念？

• 乔姆斯基：语言学与天赋人性

  • 研究语言的人面临一个明确的经验问题：一个成熟的说话者获得了惊人的能力（表达、理解、高度创造性）。
  • 这种“掌握一门语言”的能力，是从有限且质量不高（small and rather degenerate）的语言数据（经验）中获得的。
  • 如何解释少量、退化数据与高度系统化、深刻组织化的知识之间的差距？
  • 所有被认真研究的语言，在不同经验下产生的系统都存在显著的局限性。
  • 唯一可能的解释（概要性）：个体自身贡献了知识总体示意结构（general schematic structure）乃至特定内容的绝大部分。
  • 儿童并非从知晓自己听到的是英语或荷兰语开始，而是从知晓自己听到的是一种类型非常狭窄且明确、只允许很小变异范围的人类语言开始。
  • 因为儿童以这种高度组织化和非常严格的图式（schematism）为起点，才能从零散、退化的数据飞跃到高度组织的知识。
  • 这种本能知识（instinctive knowledge）或图式，是人性的一个基本组成部分。
  • 假设在人类智能和认知的其他领域，类似情况也成立。
  • 人性概念指：这一系列图式、天赋的组织原则，它们指导着我们的社会、智力和个体行为。

• 福柯：对“人性”概念的审慎态度

  • 福柯对“人性”概念持不信任态度。
  • 科学概念的成熟度不同。生物学中，“反射”是较成熟的概念，而“生命”则更像外围概念，非分析工具或描述性的，而是指出问题或有待研究的领域。
  • 17、18世纪，“生命”概念在自然研究中不常用。18世纪末，由于内部组织、显微镜发现、化学进展等问题出现，“生命”这一全新领域出现。
  • “生命”概念曾是认识论上的指标（epistemological indicator），指向尚待发现的问题。
  • 福柯质疑“人性”概念是否也与此类似，更多是指向一个研究项目，而非人类潜能的指示。
  • (旁白指出：福柯将人性视为科学的“购物清单”。乔姆斯基愿意接受此观点，前提是承认生物学、生理学和神经学尚无足够手段描述人性及语言能力。)

• 辩论动态与核心概念冲突：创造力 vs 认识论场域

  • (旁白：主持人难以维持对话流畅，因语言差异及思想世界的巨大差异。)
  • (旁白：乔姆斯基认为“创造力”是所有人的特征，如应对突发交通状况、教育者面对难题、儿童学习语言并产出新语言。)
  • (旁白：福柯反对，强调人类活动发生的“认识论场域”（epistemological field）或“知识型”（épistèmè）——管理所有分离知识领域的无意识规则总体。)
  • (旁白：福柯也用“tableau”（图表）、“elements system”（元素系统）、“grille”（格栅/网格）来描述这个网络。在此网络内，特定文化中的每个人都在不自觉地思考，遵循一套规则。)
  • (旁白：此系统非个体创造，它决定了我们称为“文化”的“思与行”习惯的规则，每个个体都受其影响。)
  • (旁白：福柯认为思想史并非观念史或心智发展史，而是非连续的转换，从一个网络到另一个网络。)
  • (旁白：福柯哲学中，哲学家自身不断消失，这是一种“没有哲学家”的哲学；人类在其自身文化中是缺席的。)
  • (旁白：核心问题：个体能在多大程度上发现新事物？如何理解这种发现？)

• 福柯：科学史中的创造力与知识转换

  • 传统科学史过分强调个体创造力（如牛顿、孟德尔发现已存在于事物中的真理）。
  • 传统科学史的假设：真理存在是为了被认识，但人类心智因种种障碍未能看见。
  • 福柯认为问题恰恰相反：当发生重大科学转变（如17世纪中叶生物学诞生，18世纪末19世纪初语文学诞生），不仅清除了障碍，也消除和掩盖了某些既有知识。
  • 新的“格栅”（grid）使得先前被掩盖的现象得以显现，同时掩盖了已有的知识。
  • 科学的进步和获取，并非简单遗忘旧偏见或克服障碍，而是新的格栅在掩盖某些事物的同时让新知识显现。
  • 批评“创造力”概念是指：真理并非通过连续累积的创造获得，而是通过一系列叠加的“格栅”过滤旧知识、收集新知识。

• 乔姆斯基：创造力的日常性与科学进步的内在限制

  • 乔姆斯基澄清其“创造力”概念：并非指牛顿级别的成就，而是指普通人的日常行为，如儿童应对新情境、描述、反应、思考。
  • 同意福柯对科学史的看法，认为这对心理学、语言学和心智哲学的未来事业具有启发性。
  • 过去几个世纪的科学进步中，某些主题被“压制”或搁置，现在可以重新审视17、18世纪的思想，并将其融入更广阔、更深入的人类科学，赋予创新、创造力、自由等概念更充分的角色。
  • 福柯回应：同意只有“可能的创造”和“可能的创新”。语言或知识上的创新，需运用一定规则（定义可接受性、合语法性或科学性）。
  • 乔姆斯基之前的语言学家主要强调陈述的构成规则，较少关注每个新陈述所代表的创新。思想史则更强调个体创造，忽略了那些在每次科学发现、发明乃至哲学创新中隐晦体现的共同的、普遍的规则（不仅是语言规则，也是认识论规则）。

• 乔姆斯基：科学理论构建的内在可能性

  • 我们如何能构建科学理论？少量数据如何让科学家（包括天才）最终得到深刻且经验上充分的理论？
  • 如果科学家头脑中没有内建（无意识的）关于“什么是可能的科学理论”的规范，这种归纳飞跃不可能实现。
  • 类似于儿童若无内建的“人类语言”概念，从数据到语言知识的归纳飞跃也不可能。
  • 发现物理科学或生物学等成就，基于对“可能的理论类别”的初始限制。
  • 科学的汇聚和进步表明这种初始限制和结构的存在。
  • 科学进步并非简单累积新知识，而是如福柯所描述的“锯齿状模式”（jagged pattern），遗忘某些问题并跃向新理论，并转换旧有知识。
  • 或许可以解释：作为特定生物学上给定的有机体，我们头脑中预先设定了一组可能的智力结构或科学。若现实某方面恰好与头脑中这些结构之一相符，我们就有了科学。
  • 正是这种对某种“可能的科学”的初始限制，带来了科学知识的巨大丰富性和创造力。
  • 如果没有这些限制，从少量知识/经验到丰富、系统化知识的创造性行为将不可能。
  • 并非所有事物最终都会落入科学范畴（如人性、理想社会等）。

• 福柯与乔姆斯基的分歧点：规则体系的位置

  • 福柯：创造力只有通过规则体系才可能，并非秩序与自由的混合。自由只有通过规律性体系才能真正实现。
  • 福柯不同意乔姆斯基将这些规律性置于人类心智或人性之内。
  • 福柯提问：能否在人类心智之外找到使科学成为可能的规律性和约束体系，例如在社会形式、生产关系、阶级斗争等之中？
  • (主持人追问福柯个人问题，福柯再次回避，强调研究知识在科学总领域及特定社会文化背景下的转变，比研究伟人生活琐事更有意义。)

• 转向政治议题

  • (旁白：福柯的视角引出问题：人类能在多大程度上摆脱自身文化？)
  • (旁白：福柯并非要远离政治，他认为经济关系、权力关系等是人类生存最实质的内容。)
  • (旁白：乔姆斯基和福柯都同意政治问题的重要性。乔姆斯基的政治观点是无政府工团主义，主张废除资本主义，支持工人直接参与。)
  • (旁白：乔姆斯基的科学观点和政治观点方向一致。)

• 乔姆斯基的政治构想：基于人性的无政府工团主义

  • 如果人性的一个基本要素是创造性工作、创造性探究、自由创造的需求，不受强制性机构的任意限制，那么一个体面的社会就应该最大限度地实现这一基本人性特征。
  • 这意味着要克服现存社会（如我们社会）中作为历史残留的压迫、破坏和强制因素。
  • 一个联合的、去中心化的自由联合体系，包含经济和社会机构，这就是他所说的无政府工团主义（anarcho-syndicalism）。
  • 这似乎是先进技术社会的适当社会组织形式，人类不必被迫成为工具或机器的齿轮，内在的创造性冲动能以各种方式实现。

• 福柯的政治任务：批判隐蔽的权力机制

  • 福柯承认在提出理想社会模型方面不如乔姆斯基。
  • 当前紧迫任务：欧洲社会习惯认为权力集中于政府并通过特定机构（行政、警察、军队）行使。
  • 但政治权力也通过一些看似与政治权力无关、独立的机构来行使。
  • 大学及整个教育体系，表面上传播知识，实则旨在维持某个社会阶级的权力，并排除另一社会阶级的权力工具。 -精神病学，表面上有益于人类和精神病学家的知识，实际上是另一种将政治权力施加于某个社会阶层的方式。
  • 司法是另一个例子。
  • 当代社会真正的政治任务是：批判那些看似中立和独立的机构的运作，攻击它们，使一直通过它们隐晦行使的政治暴力最终被揭露，以便与之斗争。
  • 如果未彻底批判社会内部各种政治暴力的权力关系，就仓促提出未来社会的蓝图或方案，我们就有可能让这些权力关系（即使在像无政府工团主义这样高尚纯粹的形式中）重现。

• 乔姆斯基的回应：愿景与批判并重

  • 乔姆斯基同意福柯的观点，并认为有两项智力任务：
    • 一是努力创造一个未来公正社会的愿景。
    • 二是清晰理解我们社会中权力、压迫、恐怖和破坏的本质，包括福柯提到的机构，以及任何工业社会的核心机构（经济、商业、金融机构，特别是跨国公司）。
  • 但若完全搁置更抽象的哲学任务——即尝试将充分赋予自由、尊严、创造力等基本人性特征的人性概念，与能实现这些属性、使有意义的人类生活得以展开的社会结构概念联系起来——那将是一大憾事。
  • 思考社会转型或革命时，虽不必详细描绘目标，但应大致了解方向，这样的理论或许能提供指引。

• 福柯的担忧：用现有文化定义未来人性

  • 福柯质疑：如果承认存在某种人性，且这种人性在当代社会未获实现权利与可能，那么在定义这种既理想又真实、迄今被隐藏和压抑的人性时，是否会冒险借用我们社会、文明、文化的术语？
  • 例子：19世纪末20世纪初的马克思主义承认资本主义社会中人未充分发展和自我实现，人性被异化。它梦想解放的人性，但用以构想和实现该人性的模型，实际上是资产阶级模型（如资产阶级类型的性、家庭、审美观）。
  • 苏联的情况证实了这一点：一种既真实又乌托邦的社会被重构，移植自19世纪的资产阶级社会，声称人类最终能实现其真正本性。
  • 结果是，精确构想人性是什么变得困难。是否存在被误导的风险？毛泽东谈到资产阶级人性和无产阶级人性，认为它们不同。

• 乔姆斯基：在不确定性中行动的必要性

  • 在政治行动的智力领域（构建基于人性概念的公正自由社会愿景），面临与直接政治行动相同的问题。
  • 例如，乔姆斯基参与的越南战争公民不服从运动，其效果存在巨大不确定性（可能导致法西斯主义，但也可能不行动则任由印多支那被美国摧毁）。必须在不确定性中做选择。
  • 类似地，在智力领域，我们的人性概念有限，部分受社会条件制约，受自身性格缺陷和所处知识文化局限。
  • 然而，拥有某种方向至关重要，要知道我们试图实现的“不可能的目标”，才能期望实现某些“可能的目标”。
  • 这意味着我们必须大胆推测，在不完整知识基础上创建社会理论，同时对我们可能（甚至极有可能）在某些方面大错特错保持开放态度。

• 关于公民不服从、合法性与正义的进一步讨论

  • (主持人以荷兰人口普查为例，询问拒绝填写表格是否算公民不服从。)
  • 乔姆斯基：需谨慎。国家无权定义何为合法。权力不等于正义。国家可能错误地将某行为定义为公民不服从。
  • 例如，美国将阻挠运往越南的弹药列车视为公民不服从，但这是错误的，因为阻止国家犯罪行为是合法且正当的。如同为阻止谋杀而违反交通规则。
  • 许多国家当局定义的“公民不服从”并非真正的公民不服从，而是合法的、必要的行为，违反了国家可能非法的命令。
  • 福柯提问乔姆斯基：当你从事（国家认为）非法的行为时，你是以理想的正义还是必要的阶级斗争来为自己辩护？
  • 乔姆斯基：通常他认为国家视为非法的行为是合法的，因为他视国家为罪犯。
  • 国际法虽弱，但包含有趣原则（如联合国宪章），允许甚至要求公民以国家会错误地视为犯罪的方式反对自己的国家。国际法禁止在国际事务中使用或威胁使用武力（越南战争非例外）。这意味着美国在越南战争中行为是犯罪的。人民有权阻止罪犯。
  • 五角大楼文件案：实质是国家试图起诉揭露其罪行的人。
  • 福柯：所以你是以更纯粹的正义之名批评现行司法？
  • 福柯提及法国关于司法和大众司法机构的辩论：
    • 一些人（包括萨特）主张以更高级、理想的、人道主义的正义之名建立法庭，谴责法国法官或警察的做法。
    • 福柯等人则认为不应如此，因为他们援引的“理想正义”本身是由我们时代某些个体形成的司法观念，这些个体直接或间接是其社会的产物。
    • 应当攻击司法的实践、警察及其行为：但应以战争而非正义的语言。
  • 乔姆斯基：相信自己参与的战争是正义的。区别不在于合法性与理想正义，而在于合法性与“更好的正义”（better justice）。
  • 这个“更好体系”可能有缺陷，但比较现有体系，我们可以说：合法性与正义概念不完全相同，也不完全分离。
  • 若合法性体现了这种指向更好社会的“更好的正义”，则应遵守法律，并迫使国家、大公司、警察遵守法律。
  • 若法律体系代表的是压迫手段，则理性的人应（至少在原则上）漠视和反对它。

• 最终分歧：斗争是为了正义还是权力？概念的起源

  • 福柯回应乔姆斯基“为正义而战”：引用斯宾诺莎，无产阶级对统治阶级发动战争，并非因其认为战争正义，而是因为它想在历史上首次夺取权力。由于其推翻权力的意愿，它才认为这场战争是正义的。战争是为了赢，而非因为它正义。
  • 乔姆斯基不同意：如果他相信无产阶级掌权会导致恐怖主义警察国家，摧毁自由、尊严和体面的人际关系，他就不会希望无产阶级掌权。希望如此的唯一原因是相信某些基本人类价值将通过权力转移实现。
  • 福柯：无产阶级掌权后，可能对刚战胜的阶级施加暴力、独裁甚至血腥的权力。但如果无产阶级对自己施加血腥、暴虐和不公正的权力，那只能说明无产阶级并未真正掌权，而是无产阶级外部的某个阶级、内部的某个群体、官僚机构或小资产阶级分子夺取了权力。
  • 乔姆斯基不满意此革命理论。即使接受，该理论也声称无产阶级以暴力、血腥和不公正方式夺权是正当的，因为据称（乔姆斯基认为错误地）这将导致一个更公正的社会（国家消亡等）。没有这种进一步的理由，无产阶级专政本身是不公正的。
  • 乔姆斯基非和平主义者，不认为任何情况下使用暴力都错。必须评估相对的不公正。使用暴力和造成某种程度不公正，只有在声称且评估（需非常严肃和怀疑地进行）这将带来更公正结果的基础上才能被证明是正当的。否则，在他看来是完全不道德的。
  • 福柯：就无产阶级领导阶级斗争的目标而言，说其本身是更大的正义是不够的。无产阶级通过驱逐统治阶级并夺取权力所要实现的是对阶级权力本身的压制。
  • 乔姆斯基：这正是（进一步的）理由。这是以正义的名义，因为将要实现的目标被声称是正义的目标。
  • 福柯：这是以权力的名义，而非正义。
  • 乔姆斯基：没有列宁主义者敢说“我们无产阶级有权掌权，然后把所有其他人扔进焚尸炉。”其理念是，一段暴力专政（可能血腥）是正当的，因为它意味着阶级压迫的终结——这是人类生活中值得实现的正当目标。
  • 福柯：无论如何，正义概念本身在阶级社会中是作为被压迫阶级的诉求和辩护而运作的。在无阶级社会中，不确定是否仍会使用正义这一概念。
  • 乔姆斯基强烈反对：存在某种绝对基础（尽管难以阐明），最终植根于基本的人类品质，据此，“真实”的正义概念得以建立。
  • 将现有司法系统仅仅描述为阶级压迫体系过于草率。它们体现了阶级压迫和其他压迫因素，但也体现了对真正具有人类价值的正义、体面、爱、善良、同情等概念的探索，这些是真实的。
  • 福柯总结（因时间限制）：人性、仁慈、正义、人类本质及其实现等概念，都是在我们的文明、知识体系和哲学形式内部创造出来的，因此它们是我们阶级体系的一部分。无论多么令人遗憾，都不能用这些概念来描述或证明一场在原则上应该推翻我们社会根基的斗争。
  • 乔姆斯基：这是一种缺乏历史依据的推断。

• 问答环节与结论

  • 主持人提问乔姆斯基关于“无产阶级”及来自中上层阶级的年轻知识分子自称无产阶级的问题。
  • 乔姆斯基：革命应以全人类的名义，但必须由特定人群执行，即那些真正参与社会生产性工作的人。在现代社会，这包括脑力劳动者。受训的知识分子如何自我定位很重要：是技术官僚、国家或私人权力的仆人，还是认同自己是碰巧从事脑力劳动的劳动力的一部分。后者可以在进步的社会革命中发挥正派作用。
  • 主持人提问乔姆斯基：在像麻省理工学院（MIT）这样著名的战争承包商和战争的知识制造者机构中，他如何以其反战姿态生存？
  • 乔姆斯基：两方面：MIT如何容忍他，以及他如何容忍MIT。
    • MIT容忍他：MIT是主要的战争研究机构，但也体现了重要的自由主义价值观，这些价值观幸运地深植于美国社会。帝国恐怖、剥削、种族主义等与对个人权利的真正关注并存（如《权利法案》所体现，它不仅是阶级压迫的表达，也是捍卫个人免受国家权力侵害的必要性的表达）。这种并存的特定平衡使得制造战争武器的机构愿意容忍甚至鼓励一个参与反战公民不服从的人。
    • 他如何容忍MIT：激进分子不应脱离所有压迫性机构。卡尔·马克思在大英博物馆（最恶劣帝国主义的象征）学习，利用了他试图推翻的文明的资源和自由价值观来反对它。同样道理适用。
  • 主持人追问：乔姆斯基在MIT的存在是否给了MIT一个清白的良心？
  • 乔姆斯基：不这么认为。希望他在MIT的存在能（哪怕是边际地）增加学生反对MIT所代表的许多事物的行动主义。
  • 主持人结束辩论，感谢两位发言人。