「Daron Acemoglu访谈」经济学、AI、土耳其、自由民主
- 视频链接：Daron Acemoglu: Nobel Prize in Economics, AI, Liberal Democracy, Turkey, Armenia | Episode 008
- 官方频道：MIT New Colossus Project
内容介绍
本篇访谈录呈现了 MIT New Colossus Project 创始人 Rafael Tus 与著名经济学家、诺贝尔奖得主 Daron Acemoglu 教授之间的一场深度对话。Acemoglu 教授以其在制度经济学和发展经济学领域的开创性研究而闻名，特别是关于政治制度如何塑造国家经济轨迹的理论。
在这场访谈中，Acemoglu 教授不仅回顾了他从土耳其到英国，最终来到美国麻省理工学院（MIT）的个人与学术历程，还分享了他初到美国时的文化观察与感受。对话的核心围绕 Acemoglu 教授的两大研究支柱展开：一是技术（特别是人工智能）对经济、劳动力市场及不平等的影响，以及相应的政策应对思路；二是他对制度、民主与经济发展之间复杂关系的深刻洞见，包括对当前全球民主面临挑战的分析和对包容性制度重要性的强调。
此外，访谈也触及了 Acemoglu 教授的亚美尼亚裔背景对其世界观和研究视角可能产生的影响，以及他对个人职业生涯的反思、成功的定义和对未来的展望。
内容纲要
└── 访谈：Daron Acemoglu 与 Rafael Tus (MIT New Colossus Project)
├── 一、引言与嘉宾介绍
│ ├── MIT New Colossus Project 宗旨：分享杰出移民故事
│ ├── 嘉宾 Daron Acemoglu 介绍：MIT 经济学教授，研究领域与成就
│ │ ├── 诺贝尔经济学奖 (与 Robinson, Johnson)
│ │ ├── 代表作：《国家为什么会失败》、《狭窄的走廊》
│ │ └── 研究核心：包容性 vs. 攫取性制度对经济的影响
│ ├── 嘉宾个人背景：土耳其出生，亚美尼亚裔，移民经历
│ └── 本期访谈焦点：个人历程、研究启示、移民背景影响
├── 二、从土耳其到 MIT：早期经历与学术启蒙
│ ├── 教育与职业路径：土耳其 -> 英国 LSE (硕博) -> 1993 年 MIT (讲师)
│ ├── 来美/MIT 动机：美国作为经济学研究中心，MIT 的吸引力
│ ├── 初到美国印象与文化冲击：与英国对比 (严肃性、工作文化)
│ └── MIT 学术环境：资源丰富，如同“第二个博士”，决定留下
├── 三、技术、人工智能（AI）及其经济社会影响
│ ├── 对技术的长期兴趣：影响经济社会，技术选择的决定因素
│ ├── 对 AI 的看法：
│ │ ├── 是数字技术的延续，与其他变革性技术有共性
│ │ └── 利弊非注定，是制度与选择的结果
│ ├── 批判当前 AI 发展模式：
│ │ ├── 反对“机器超越人类是唯一、美好且必然的未来”叙事
│ │ ├── 质疑其“好” (不平等、生活意义) 与“不可避免” (发展路径多样)
│ │ └── 担忧生产力提升未兑现，复制人类困难
│ └── 提出更可行路径：开发帮助人类 (Empowering Humans) 的技术
├── 四、政策制定与 AI 时代的公平性
│ ├── 促进公平的挑战与社会安全网的作用
│ ├── 自动化的必然颠覆性与审慎态度
│ └── 政策焦点：应侧重“上游” (赋能工人) 而非“下游” (事后补偿)
├── 五、制度、民主与经济发展
│ ├── 制度作为核心研究领域
│ ├── 对民主的态度：坚定支持 (优于替代方案)，关注如何改进
│ ├── 民主与发展的关系：增长更快，更注重健康教育投资
│ └── 民主面临的挑战与关键承诺：
│ ├── 脆弱性 (极端主义、民粹主义)
│ ├── 承诺：共享繁荣、高质量公共服务、有效公民声音
│ └── 当前危机部分原因：未能兑现承诺
├── 六、重振自由民主：包容性制度与应对极化
│ ├── 当代自由民主面临的挑战 (以美国政治为例)
│ ├── 包容性制度的角色：倾听声音，共享繁荣
│ ├── 应对政治极化的困境：
│ │ ├── 以德国 AFD 为例说明平衡难题
│ │ └── 如何在保护少数与不边缘化多数观点间取得平衡
│ ├── 极化的根源与加剧因素 (社交媒体、不平等)
│ └── 美国制度在应对此挑战上的可能失败
├── 七、亚美尼亚传统与个人历程
│ ├── 成长经历与亚美尼亚身份认同的融合
│ ├── 传统的影响：理解少数群体保护，联系自由民主议题，拓宽视野
│ ├── “局外人”视角：在多国经历可能带来的独特提问方式
│ └── 个人物品的意义：母亲赠送的镇纸与家庭记忆
├── 八、学术生涯的反思与经验
│ ├── 成功的关键：热情、内在兴趣、研究严谨性、运气
│ ├── 导师角色：受多人启发，但无单一决定性导师，可能因“固执”
│ ├── 给年轻自己的建议：更早聚焦热爱领域，减少焦虑，保持幸运
├── 九、未来展望与成功的定义
│ ├── 未来计划：继续研究 (技术、制度)，利用影响力参与公共讨论，著书立说
│ ├── 对当前时刻的判断：美国制度处于关键且危险的时期
│ └── 成功的定义：高质量研究获同行认可，能与更广泛受众沟通产生影响
└── 结束语
├── 双方致谢
访谈录：Daron Acemoglu
主持人: Rafael Tus (MIT New Colossus Project 创始人) 嘉宾: Daron Acemoglu (MIT 经济学教授，诺贝尔经济学奖得主)
一、 引言与嘉宾介绍
主持人: 欢迎来到 MIT New Colossus Project。我是该项目的创始人 Rafael Tus。我们致力于分享那些通过其工作、思想和领导力产生了不可否认影响的杰出人士的故事。在每一集中，我们将深入探讨那些挑战现状、帮助塑造我们今天所知世界的杰出移民的历程。
今天我非常激动能邀请到一位他的工作从根本上改变了我们对经济、制度以及驱动繁荣的力量的思考方式的人——Daron Acemoglu。Daron 是 MIT 剑桥校区的经济学学院教授（Institute Professor），这是学院授予的最高荣誉之一。他对政治制度与经济发展之间关系的开创性研究影响了全球的领导者、学者和政策制定者。他是《国家为什么会失败》（Why Nations Fail）和《狭窄的走廊》（The Narrow Corridor）等有影响力的书籍的合著者，这两本书都为社会成功或失败的原因和方式提供了深刻见解。
Daron 最近因其在制度如何塑造国家经济轨迹方面的开创性工作，与同样在 MIT 任教的 James Robinson 和 Simon Johnson 一同被授予诺贝尔经济学奖。他的研究表明，包容性的政治和经济制度对于促进繁荣至关重要，而攫取性的制度往往导致停滞和不平等。
Daron 出生在土耳其伊斯坦布尔的一个亚美尼亚裔家庭，他的个人经历充满了韧性和好奇心，并深受其移民经历的影响。他从伊斯坦布尔到成为世界最具影响力的经济学家之一的旅程，反映了多元视角所具有的变革力量。
在本期节目中，我们将探讨 Daron 的非凡旅程，他开创性研究中的关键经验教训，以及他的移民背景如何塑造了他的世界观和学术追求。如果您喜欢这些节目并希望支持 New Colossus Project，请订阅我们的 YouTube 和 Spotify 频道。让我们开始吧。
早上好，Daron。
DA: 早上好。
主持人: 你好吗？
DA: 我很好，非常高兴能和你在这里。
主持人: 太棒了。我非常、非常高兴也很激动能邀请你来参加我们 New Colossus Project 的第八期节目。我们做这个项目的目的是讲述美国移民开拓者的故事，从他们的经历和旅程中学习，同时也激励来到美国的下一代，无论是在学术界、创业领域还是其他领域。
二、 从土耳其到 MIT：早期经历与学术启蒙
主持人: 我想从回到过去开始，在 MIT 之前，在诺贝尔奖之前。你出生在土耳其的伊斯坦布尔，对吗？
DA: 对。
主持人: 来自亚美尼亚裔家庭，然后你搬到英国去学习，在伦敦政治经济学院（LSE）攻读了硕士和博士学位，对吗？
DA: 是的，在 LSE。
主持人: 之后你在 1993 年来到 MIT 担任讲师，没错吧？
DA: 正确。
主持人: 我想从这个问题开始：当时你来这里时，对美国的印象是怎样的？
DA: 我（当时）对它知之甚少，真的。我想如果我知道更多，也许我会更加犹豫。我的意思是，我认为在攻读经济学博士学位时，你会看到的一件事是，你知道，（研究的）重心、思想活力的中心是美国，在经济学领域。这一点非常非常清楚，甚至在我读硕士的时候就是这样，但在读博士期间变得完全显而易见。所以这促使我申请来美国。我非常感激能收到 MIT 的录用通知，简直不敢相信自己的运气。所以我来了。
主持人: 这确实是一个非常著名的机构。
DA: 是的，是的，它非常有名望，而且，你知道，它确实是我感兴趣的那些事物的中心，所以真的没有可比性。
主持人: 而且，尽管今天天气很冷，下着大雪…
DA: 是的，那是我不太明白的事情之一。
主持人: 我想说，除了温度冲击之外，你刚来这里的头几年，你的经历是怎样的？你会看到一些巨大的文化差异。
DA: 你确实会看到一些巨大的文化差异。这里的人更严肃。
主持人: 嗯哼。
DA: 更规矩。你必须对使用的词语更加小心，早在 1993 年就是如此。
主持人: 嗯哼。
DA: 工作文化也大不相同。
主持人: 嗯哼。
DA: 你知道，当我在英国读本科时，那里的文化是，即使是努力学习的人也总是声称他们没有在学习。而在这里，情况似乎正好相反，每个人都强调自己工作有多么努力。所以这是一种不同的文化。所以我的社交生活发生了变化。但你知道，作为一个刚刚完成博士学业并希望留在学术界的人，我认为最主要的是学术环境和学术资源。我总是告诉别人，我来这里做助理教授时，在 MIT 读了第二个博士学位。所以那是最重要的事情。我学到了很多东西，这是一个很棒的环境，所以我留了下来。
主持人: 很好，很好，你留下来了。
三、 技术、人工智能（AI）及其经济社会影响
主持人: 实际上，我刚才在楼下走廊里走过，看到有关于新技术的出版物和你的研究，这是你研究的一个重要基石。你一直在讨论技术在经济发展中的作用，对吧？你如何看待人工智能（AI）的优势及其对劳动力市场和收入不平等的影响？
DA: 我刚来 MIT 时关注的事情之一实际上就是技术。我一直对技术着迷，既包括它对经济和社会的影响，也包括决定技术选择的因素。
主持人: 嗯哼。
DA: 当然，那时我对 AI 一无所知，但是，我对技术的研究画出了一条弧线，一直把我引到了 AI 这里，过去十多年我一直在研究 AI。我想我有一个不同的视角。我不认为 AI 有那么大的不同。
主持人: 嗯哼。
DA: 它是许多数字技术的延续，AI 与其他变革性技术，如电力、电话、互联网之间有很多共性。在所有这些案例中，你都会看到既有负面影响也有正面影响，但负面和正面影响的比例并非一成不变。它们是制度的结果，是我们作为企业和政策制定者所做选择的结果，也是技术专家就如何开发这些新工具所做选择的结果。
就 AI 而言，我认为我们已经陷入了这样一种思维定式，或者说我们被推入了这样一种思维定式：AI 只有一个未来，那就是机器变得和人类一样能干，然后比人类更能干，而且这既是好事也是不可避免的。我反对这种说法的每一个部分。
主持人: AI 的未来。
DA: 首先，我们不知道这是否是好事。关于这一点有很多令人担忧的事情，例如，它对不平等的影响，它对人们生活的意义意味着什么。但它也不是不可避免的。说它不是不可避免的，是指 AI 不必非得是那些听起来像人类的巨大聊天机器人。我们可以用类似 AI 的技术做无数的事情。事实上，AI 的许多有用应用，例如在科学领域或信息处理领域，都不是生成式 AI 的应用。
另一个令人担忧的事情是，实际上，所有这些新的投资都被宣传为革命性的，但我们并没有看到它们带来的生产力提升。这部分是因为，实际上试图复制人类并不那么容易，而帮助人类实际上对行业来说是一个更可行的路径，如果他们选择的话。
主持人: 嗯哼。
四、 政策制定与 AI 时代的公平性
主持人: 是的，我想深入探讨一下公平性或平等性的问题，基本上是如何确保政策制定者能够让（技术）转型在整个社会中均匀分布？
DA: 是的，我认为没有简单的方法可以做到这一点。当然，社会安全网会有所帮助，这样失业的人就不会遭受过度的痛苦。但是，如果你将 AI 视为一种自动化技术来追求，你将会造成颠覆，这是无法避免的。我并不是说我们不应该自动化任何东西。有很多东西自动化是好的，无论是从生产力的角度来看，而且我们做的很多事情并不是那么有用、那么有意义。
主持人: 嗯哼。
DA: 比如，谁喜欢复式记账呢？机器可以为我们做这些，效率很高。但是，有无数的事情是非常有趣的人类判断、创造力、专业知识的应用。
主持人: 嗯哼。
DA: 我们应该三思而后行，是否要消除这些（人类的工作），尤其是在我们还没有办法真正从机器那里获得类似的有生产力的劳动之前。相反，我们应该问，有没有一种方法可以帮助这些工人？
主持人: 在上游，而不是下游。
DA: 是的，在上游，而不是下游。
五、 制度、民主与经济发展
主持人: 是的，我想谈谈你研究的第二个领域，我认为这个领域非常核心。你讨论了民主与经济增长之间的强联系。在这里，我想更多地讨论新兴民主国家。我是突尼斯人，你知道，你是土耳其人，在这些国家，制度如何能够促进可持续的经济发展？
DA: 技术是吸引我进入经济学领域的事物之一，早在我的博士学习开始并来到这里时，我就对此充满热情。另一个就是制度，制度对长期经济和社会发展的影响。民主当然是国家制度特征的一个主要例子，它对许多事情都有影响。
我是民主的坚定拥护者，包括它的缺点。当然，它有很多问题，当然，让它有效运作非常困难。但我之所以被民主吸引，是因为它的替代方案——其中一些我在土耳其作为一个非常年轻的人，一个青少年时经历过，例如在军事政变之后——并不更好，它们制造了大量的不平等，制造了大量的压迫，压制了人的自主性和能动性。
所以我一直致力于理解民主如何能够运作，如何能够让民主运作得更好。看，我认为民主国家在很多方面要好得多。我们已经在数据中看到，民主国家增长更快，即使你把中国考虑在内。它们做得更好，它们在投资于人口的健康和教育方面做得更好。但它们有时也会犯很多错误。所以我们必须思考如何让民主国家运作得更好。
让民主国家不那么容易受到极端分子或民粹主义者的攻击，或者不那么容易受到宣传的影响，我认为这将是一个重要的渠道。但更重要的是，这是我最近一直在做的一些研究，当人们认为民主正在兑现其承诺时，他们会更加支持民主，而这种支持至关重要。在这些承诺中，我们有共享繁荣。
主持人: 嗯哼。
DA: 实际上没有哪个群体被落下，每个人都能公平地分享经济增长的机会。有高质量、有效的公共服务提供。人们想要学校、医疗保健、道路，他们不想看到最微不足道的维修工作，比如我们身后的朗费罗桥（Longfellow Bridge），要花五年时间。他们也想要发言权，希望能够表达自己的意见，并且这些意见能够真正有所影响。
主持人: 嗯哼。
DA: 在某种意义上，我们正在世界各地经历的民主危机的一部分，尤其是在工业化世界，不是全部，但部分原因在于，人们认为民主未能兑现这些承诺。
主持人: 嗯哼。
六、 重振自由民主：包容性制度与应对极化
主持人: 是的，我读了你在《纽约时报》上的专栏文章，我认为写得非常出色。
DA: 谢谢你。
主持人: 我真的很喜欢你的思考方式。毫无疑问，自由主义在当代美国政治中正面临挑战。我认为你刚才提到了包容性制度。你如何设想包容性制度——即声音被听到、繁荣被共享（如果我定义正确的话）——在重振当前美国政治中的自由民主概念方面所扮演的角色？
DA: 这非常困难。我给你举一个欧洲的例子，这样就不会触及美国的痛处了。
主持人: 嗯哼。
DA: 所以在德国，即将举行选举，德国另类选择党（AFD）将赢得全国选票的 25% 甚至 30%，在某些州可能达到 40% 或 45%。AFD 所代表的许多东西，我们中的许多人，当然包括这个国家的移民，都觉得非常令人反感。
主持人: 嗯哼。
DA: 德国的政治中心排除了 AFD，即使是基督教民主党，他们有时试图从 AFD 那里窃取选票，但到目前为止，他们拒绝与 AFD 组成联盟。他们不想认可、合法化 AFD 的信息。现在你可以对此表示赞同，或者你也可以看到其中存在一个大问题，因为这意味着大约 30% 的人口没有发言权，因为他们的政党被边缘化了，那些观点无法被表达出来。
所以我认为这就像是我们所面临问题的一个缩影，即我们生活在一个两极分化的社会中，社会问题比 1950 年代和 1960 年代可能要复杂得多。因此，我们必须找到一种方法来平衡保护少数群体、弱势群体、人权，但同时也不能根据观点来边缘化某些群体。这是一个非常非常困难的平衡。
我认为这就是自由主义将不得不应对的问题。
主持人: 这基本上是一个挑战，减少两极分化。
DA: 嗯，减少两极分化会是一个解决方案，但这非常困难。
主持人: 嗯哼。
DA: 减少两极分化会很棒，因为如果我们减少了两极分化，我们也扩大了民主妥协的机会，这至关重要。
主持人: 嗯哼。
DA: 但两极分化有很多原因。在一个社交媒体的世界里，减少两极分化将非常困难。在一个不平等加剧如此之多的世界里，两极分化将会相当顽固。所以即使考虑到这种两极分化，我们如何平衡给予人们发言权，但同时又坚持民主价值观？
主持人: 你认为在这里，制度的角色是什么？在这个平衡的过程中？
DA: 因为它失败了。我认为美国失败了。这就是为什么我举了德国的例子，你自己可以推断出美国的情况。
主持人: 是的，是的，明白了。我的意思是，这是一个非常有趣的研究领域，而且我认为非常……
DA: 不幸的是，这不仅仅是学术问题。
主持人: 这不仅仅是学术问题，完全正确。而且不仅仅是在这里，它在世界范围内广泛存在，是一种现象。
DA: 绝对是。
七、 亚美尼亚传统与个人历程
主持人: 那么，我要稍微改变一下话题。正如我之前提到的，我上周和另一位亚美尼亚人在一起，来自黎巴嫩。
DA: 来自黎巴嫩。
主持人: 但你是来自土耳其的亚美尼亚人。我对他说，你们俩，我知道你是一位诺贝尔奖得主，他是 Moderna 的创始人，但你们都不是美国最著名的亚美尼亚人。你知道，卡戴珊家族比你们更有名。
DA: 我还是会选择 Noubar Afeyan（Moderna 创始人）和卡戴珊家族，但我看……
主持人: 我同意。我很想知道，我知道亚美尼亚的传统和历史在你成长的方式中是多么重要和核心。你认为这对你的人生旅程，或者你在生活中承担的风险有何影响？
DA: 我不知道它有多大影响。我的意思是，我认为你在童年时期会受到如此多不同的影响。
主持人: 嗯哼。
DA: 我并非在一种时刻存在的亚美尼亚身份认同中长大。但我确实上过亚美尼亚学校直到 10 岁，我在家说亚美尼亚语。所以这是一种混合体。我想我理解了保护少数群体的价值。但当时在土耳其，我认为还有其他问题，比如言论自由和民主。所以在我的脑海里，这些事情被捆绑在了一起。现在它们是否应该被捆绑在一起，那是另一个辩论，取决于具体情况等等。但它也可能让我更广泛地向外看。我很多对社会科学的兴趣，例如，来自于思考为什么土耳其与我在世界其他地方看到的不同。如果我仅仅完全专注于土耳其，这也许就不会发生。也许我的成长经历和传统鼓励了这一点。
主持人: 嗯哼，明白了。假设你在这里，你在美国已经待了将近二十年了……
DA: 实际上是三十年了。
主持人: 是的，我老了。
DA: 不，不，我没有推断出那个意思。
主持人: 实际上，当你在剑桥时，有什么东西能让你想起家乡吗？如果有什么能让你回想起那里的话？我不知道，比如食物、音乐？
DA: 这里有非常好的亚美尼亚商店，提供来自中东和土耳其的商品，所以这值得一提。
主持人: 在我们做研究的时候，我注意到你捐赠给基金会的物品之一是你妈妈给你的一个镇纸。
DA: 是的。
主持人: 我能问问你为什么那个私人物品有……
DA: 我几乎没有什么私人物品，我没有很多其他的。而且，我的父母在我出国期间突然去世了，所以我没有任何计划去获取和保护家族的传家宝。
主持人: 嗯哼。
DA: 所以我只有几件物品，是我不得不匆忙收拾房子时捡起来的。那个是其中之一，她喜欢，我也喜欢，所以我保留了它。还有其他几件我以为已经丢失了的。
八、 学术生涯的反思与经验
主持人: 我想稍微改变一下话题和节奏。正如你所说，你曾在土耳其、英国和美国生活过。回顾你作为学者、教授的整个职业生涯，以及现在作为诺贝尔奖得主的身份，你认为让你在职业生涯中，或在学术界蓬勃发展的最重要的经验教训是什么？
DA: 这不是计划好的，只是碰巧发生了。我很幸运。但回想起来，我对所研究的课题充满热情并有内在的兴趣，这一点很重要。而且我想，不管什么原因，我努力认真对待我的研究。
主持人: 嗯哼。
DA: 弄清楚我试图理解的问题的根源。我认为这对于学术诚信，以及学术成功来说，都是非常重要的事情。
主持人: 在你的道路上，有很多导师指导过你吗？
DA: 我不想显得忘恩负义，但我不确定是否有任何一位导师对我产生过重大影响。我深受经济学界和社会科学领域那些并非我导师的人的启发，尤其是历史学家。我试图向他们学习。但是导师与被指导者的关系，我认为有些有所帮助，但并非决定性的。
主持人: 好的。
DA: 可能我对此太固执了（too headstrong）。
主持人: 你认为你很固执？
DA: （也许是吧。）
主持人: 让我问一下，关于你的身份，也许是固执和这段旅程。更广泛地说，作为第一代移民，某种程度上是来到任何你所去的国家的局外人。你认为这种局外人的方法是否迫使你，或者说给了你机会去关注常规领域之外的东西，对传统路径之外的事物更好奇？
DA: 这是个好问题，我不知道答案。首先，看，我认为在某种程度上，我在土耳其是个局外人。然后我在英国是个大大的局外人。我去那里时很年轻，19岁，我现在觉得那非常年轻，甚至语言都不太流利。
主持人: 嗯哼。
DA: 所以，1993 年的大迁移是从英国到美国。嗯，我在英国也不是真正的圈内人。我想那时，也许我更习惯了那里的文化，我有很多朋友，但我可能在某种程度上仍然是个局外人。而且可能我已经更好地吸收了一些英国社会的规范、传统和价值观，因为你知道，年轻时更容易适应。但我认为这在我的局外人身份方面并没有带来巨大的转变，在某种意义上。
主持人: 嗯哼。
DA: 也许这一直是我提出一些否则不会问的问题的一个因素，无论是在英国还是在这里。我不知道。
主持人: 嗯哼。英国口音没有保留下来？
DA: 显然我刚来的时候是有的。
主持人: 是的，是的，我也是，我有英国护照，口音也没保留下来。
DA: 嗯，我甚至没有英国护照。
主持人: 如果让你回顾 1993 年你刚到这里的时候，你会给自己什么建议？如果一切重来？
DA: 我觉得事情发展得还不错。是的。但我想我可能会告诉自己要更专注于我真正热爱的事情。我觉得我在早年可能有点分散精力。
主持人: 嗯哼。
DA: 而且可能我比我应该的更加焦虑，因为做助理教授压力很大。但我不认为这对我影响很大。我很幸运。我会给自己同样的建议：保持幸运。
主持人: 保持幸运。
九、 未来展望与成功的定义
主持人: 你认为这份幸运会将你带向何方？你未来的兴趣领域是什么？
DA: 我的运气可能会用完。
主持人: 不，你永远不知道。你需要从建设性的角度思考。
DA: 嗯，我想继续做我一直在做的事情，研究技术和制度。我现在收到更多写专栏文章和与有影响力的人交谈的邀请。所以也许可以利用这一点，特别是因为我们正处在一个关键时期。我认为美国的制度正处于一个非常不稳定的时期，它们可能处于几百年来从未有过的危险之中。
主持人: 嗯哼。
DA: 所以这是一个承担起其中一些责任的重要时刻。但我不想只做那个。我想继续我的研究。我认为已经计划好的下一步是雄心勃勃且重要的，如果我能找到时间，我想完成它们。
主持人: 如果我理解正确的话，你对成功的定义，部分是做你热爱的领域的研究，对吗？我的意思是，我不确定……显然，你是诺贝尔奖得主，你在 MIT，这很有声望，但除此之外，你把什么定义为……让你最终会感觉良好的事情？
DA: 嗯，我想做让我自己感觉良好的研究，我觉得它是高质量的，是我能做到的最好的。它能吸引我在学术界的同行，所以我认为他们的回应和赞赏确实重要。但我也想与更广泛的受众对话，这就是为什么我写了面向更广泛受众的书籍。我认为这是我想继续做的另一件事。我认为专栏文章是其中的一部分。我觉得书籍更重要，所以在某个时候我会停止写专栏，更多地专注于书籍。
主持人: 我们会把专栏文章放进书里。
DA: 也许吧。
主持人: Daron，这是一次非常精彩的对话。
DA: 对我来说非常愉快，谢谢你。
主持人: 不，我非常高兴我们有机会这样做。谢谢你。
DA: 非常感谢，荣幸之至。
主持人: 谢谢整个团队。
DA: 完美。
要点回顾
一、 引言与嘉宾介绍
- 项目介绍：MIT New Colossus Project 旨在分享杰出移民的故事，他们的工作、思想和领导力产生了不可否认的影响，以激励下一代。
- 嘉宾介绍：Daron Acemoglu（德隆·阿西莫格鲁）是 MIT 经济学教授（Institute Professor），研究政治制度与经济发展关系领域的先驱。
- 主要成就：
- 与 James Robinson 和 Simon Johnson 共同获得诺贝尔经济学奖，表彰其关于制度如何塑造国家经济轨迹的开创性工作。
- 合著有影响力的书籍，如《国家为什么会失败》（Why Nations Fail）和《狭窄的走廊》（The Narrow Corridor）。
- 研究表明包容性政治和经济制度对促进繁荣至关重要，而攫取性制度则导致停滞和不平等。
- 个人背景：
- 出生于土耳其伊斯坦布尔的亚美尼亚裔家庭。
- 移民经历塑造了他的韧性、好奇心和世界观。
- 本期焦点：探讨 Daron 的非凡旅程、其研究的关键启示，以及移民背景对其学术追求的影响。
二、 从土耳其到 MIT：早期经历与学术启蒙
- 教育路径：在土耳其出生长大 -> 前往英国伦敦政治经济学院（LSE）攻读硕士和博士 -> 1993 年来到 MIT 担任讲师。
- 来美国/MIT 的动机：
- 当时对美国了解不多。
- 意识到美国是经济学研究的重心和思想活跃中心。
- MIT 是他感兴趣领域的研究重镇，获得 MIT 的 offer 感到非常幸运。
- 初到美国的感受与文化冲击（对比英国）：
- 感觉美国人更严肃、更规矩，言辞需更谨慎（即使在 1993 年）。
- 工作文化不同：美国强调努力工作，而英国文化倾向于低调。
- 社交生活有所改变。
- MIT 的学术环境：
- 极其重要，感觉像在 MIT 读了“第二个博士”。
- 学到了很多东西，环境极佳，因此决定留下来。
三、 技术、人工智能（AI）及其经济社会影响
- 对技术的长期关注：从读博初期就对技术及其对经济、社会的影响，以及技术选择的决定因素着迷。
- 对 AI 的看法：
- 不认为 AI 与之前的变革性技术（如电力、电话、互联网）有本质区别，是数字技术的延续。
- AI 的利弊并非注定，而是制度、企业、政策制定者和技术专家选择的结果。
- 批判当前 AI 发展模式：
- 反对“AI 的唯一未来是机器变得与人一样甚至超越人类，且这是好的、不可避免的”这一叙事。
- 质疑其“好”：担忧其对不平等、生活意义的影响。
- 质疑其“不可避免”：AI 的发展路径并非只有模仿人类（如大型聊天机器人）一条路。
- AI 的许多有用应用（如科学发现、信息处理）并非生成式 AI。
- 对生产力的担忧：
- 当前对 AI 的巨额投资被宣传为革命性的，但尚未看到显著的生产力提升。
- 部分原因在于完全复制人类非常困难。
- 更可行的 AI 路径：专注于开发帮助人类（empowering humans / helping humans）的技术，而非仅仅替代人类。
四、 政策制定与 AI 时代的公平性
- 促进公平的挑战：没有简单的方法能确保技术变革成果在社会中公平分配。
- 社会安全网的作用：可以帮助缓解失业者的困境。
- 自动化的影响：若将 AI 主要作为自动化技术，必然会带来颠覆。并非所有自动化都不好（例如记账），但自动化涉及人类判断、创造力的工作需谨慎。
- 政策焦点应“上游”而非“下游”：应思考如何通过技术 帮助 工人提升能力和效率（上游），而不是仅在工人被替代后提供补偿（下游）。
五、 制度、民主与经济发展
- 核心研究领域：制度对长期经济和社会发展的影响，民主是其中的关键制度特征。
- 对民主的态度：
- 是民主的坚定支持者（尽管承认其存在缺陷），因为替代方案（如军事政变）更糟糕，带来不公和压迫。
- 关注民主如何运作以及如何改进。
- 民主与发展的关系：
- 数据显示，即使考虑到中国，民主国家总体增长更快。
- 民主国家在投资于人口的健康和教育方面做得更好。
- 民主制度的关键挑战与改进方向：
- 需使其不易受极端主义、民粹主义和宣传的影响。
- 民众对民主的支持至关重要，而这种支持来源于民主能否兑现其承诺。
- 民主的关键承诺：
- 共享繁荣：确保没有群体被落下，经济增长成果公平分配。
- 高质量的公共服务：提供有效的教育、医疗、基础设施等。
- 有效的公民声音：民众能够表达意见，且意见能产生实际影响。
- 当前民主危机部分原因：民众认为民主在兑现这些承诺方面失败了。
六、 重振自由民主：包容性制度与应对极化
- 当代政治挑战：自由主义和自由民主面临挑战，尤其是在美国政治中。
- 包容性制度的角色：倾听各方声音，共享繁荣。
- 应对政治极化的困境（以德国 AFD 为例）：
- 社会高度极化，社会问题复杂化。
- 面临两难：如何在保护少数群体和人权的同时，不因观点而边缘化大部分人群，确保他们的声音被听到？
- 这是一个非常困难的平衡，需要自由主义去面对和解决。
- 极化的根源：社交媒体、日益加剧的不平等等因素使极化问题变得棘手，也让民主妥协更加困难。
- 制度的作用：美国的制度在应对这种平衡挑战方面似乎有所失败。
七、 亚美尼亚传统与个人历程
- 成长经历：虽在亚美尼亚学校学习、在家说亚美尼亚语，但亚美尼亚身份认同并非时刻主导，是多种影响的混合。
- 传统的影响：
- 理解了保护少数群体的重要性。
- 将言论自由、民主等议题联系起来（受土耳其当时背景影响）。
- 可能促使他将视野投向更广阔的世界，对比土耳其与其他国家，激发了对社会科学的兴趣。
- 移民与“局外人”视角：
- 在土耳其、英国、美国某种程度上都曾是“局外人”。
- 这种“局外人”身份可能促使他提出不同的问题，挑战传统路径。
- 个人物品的意义（母亲给的镇纸）：因父母突然去世，能保留的个人物品很少，这件物品具有情感价值。
八、 学术生涯的反思与经验
- 成功的关键因素：
- 对研究课题充满热情和内在兴趣。
- 严肃对待研究，力求深入理解问题本质。
- 运气也扮演了角色。
- 关于导师：受到许多经济学界和社会科学领域（尤其是历史学家）学者的启发，但没有单一的、起决定性作用的导师。可能因为自己比较“固执”（headstrong）。
- 给年轻自己的建议：
- 更早地专注于自己真正热爱的事情（早期可能有些分散）。
- 不必过于焦虑（尽管助理教授压力大）。
- 保持幸运。
九、 未来展望与成功的定义
- 未来计划：
- 继续进行关于技术和制度的研究。
- 利用现有影响力进行更多公共讨论（写评论文章、演讲），尤其是在当前制度面临挑战的关键时期。
- 长期而言，希望专注于更有深度的研究和书籍写作。
- 对成功的定义：
- 做出自己满意的高质量研究，得到学术同行的认可。
- 能够与更广泛的受众沟通（例如通过书籍），对社会产生影响。