「人物志」塞德里克·维拉尼@雷恩商学院2025

07 Apr, 2025

视频链接：Interview exclusive de Cédric Villani par les étudiants de Rennes SB
官方频道：链接

访谈介绍

以下为您呈现的是数学家、前国会议员及现任政治生态学基金会主席塞德里克·维拉尼先生接受雷恩商学院学生代表进行的一次深度专访记录。此次访谈的契机是维拉尼先生受邀担任该校新一届管理学硕士项目的荣誉教父。

在这场坦诚的对话中，维拉尼先生首先分享了他接受邀请的考量，以及他对“教父”角色的理解与期望传递的核心价值观，如分享、保持惊奇和跨界沟通。随后，访谈深入探讨了其荣获菲尔兹奖的科研历程，他不仅通俗地解释了获奖研究的关键点，还回顾了该奖项对其个人生涯带来的深刻转变——既是学术研究的暂停，也开启了科学与社会更广泛互动的道路。

访谈的核心部分聚焦于维拉尼先生从科学界步入政治舞台的经历。他详细回顾了参与政治的动机、在国民议会的实践与挑战，以及他对科学与政治关系的独特反思，探讨了数学思维与国家立法之间的异同，并分享了在教育、人工智能、生态转型等关键议题上的工作与感悟。维拉尼先生坦诚地剖析了将科学精神融入政治决策的实际困难，强调了“勇气”与“信任”在公共领域的重要性。

访谈最后，维拉尼先生就学生们关心的问题，如经济“去增长”、帕斯卡与现代企业家的联系、以及数学天赋等话题，给出了细致而富有洞见的回答。

内容纲要

专访塞德里克·维拉尼
├── 引言与背景介绍
│   ├── 访谈嘉宾：塞德里克·维拉尼（数学家、前议员、现基金会主席）
│   ├── 访谈背景：担任雷恩商学院第34届PGE项目教父
│   └── 访谈人：雷恩商学院学生代表
├── 担任教父的角色与期望
│   ├── 接受邀请的原因（国际化、分享经验）
│   ├── 对“教父”角色的理解（善意、陪伴、非侵入性）
│   └── 希望传递的价值观
│       ├── 分享 (Partage)
│       ├── 惊叹/好奇心 (Émerveillement)
│       └── 跨界沟通 (Communiquer entre les cases)
├── 经济与商业的作用
│   └── 商学院在可持续未来中的重要性（对比法国与盎格鲁-撒克逊视角、经济委员会的重要性）
├── 科学探索之路：菲尔兹奖与研究
│   ├── 获奖经历（2010年，接近年龄上限）
│   ├── 获奖研究概要（数学物理、玻尔兹曼方程、气体平衡态）
│   ├── 著作《一个定理的诞生》的创作理念（分享情感而非技术细节）
│   ├── 数学与诗意的联系（引用、个人实践）
│   └── 对“卓越”的看法（谦逊、强调原创性）
├── 从科学到政治的转变
│   ├── 菲尔兹奖的影响（打断研究、开启公共接口生涯）
│   ├── 进入政坛的动机（欧洲联邦主义、马克龙竞选）
│   ├── 议会经历与著作《浸入》
│   │   ├── 经历的塑造性与挑战
│   │   ├── 2022年竞选失利与反思
│   │   └── 书名寓意（数学概念与现实体验）
│   ├── 数学法则 vs 国家法律
│   │   ├── 共同点（法国对普适法则的追求）
│   │   ├── 差异（逻辑 vs 信任、理想 vs 实践）
│   │   └── 政治中的“化身”重要性
│   └── 关键议题参与及难忘瞬间
│       ├── 教育（数学报告与现实落差）
│       ├── 人工智能（报告发布与三大支柱）
│       └── 动物福利（法案辩护经历）
├── 科学与政治的交融挑战
│   ├── 最大困难：缺乏政治勇气而非信息
│   ├── 个人转变（饮食）
│   └── 科学在决策中的角色（启迪而非决定）
├── 当前角色与未来展望
│   ├── 现任政治生态学基金会主席
│   └── 未来规划（专注公共辩论、跨界项目，暂无明确政治回归计划）
├── 学生提问与深入探讨
│   ├── 关于“去增长”（Décroissance）的看法（必要性与话语困境）
│   ├── 关于“帕斯卡是比尔·盖茨先驱”的论证（企业家精神）
│   └── 关于“数学天赋”的讨论（非纯粹先天，文化与环境作用）
└── 结束语
    ├── 赠送礼物（蜘蛛胸针）
    └── 临别赠言关键词：分享 (Partage)

专访塞德里克·维拉尼：雷恩商学院学子对话

引言与背景

访谈者： 维拉尼先生您好！

维拉尼： 你们好！

访谈者： 今天能邀请到您，我们感到非常荣幸。因为现在您已正式成为雷恩商学院第34届PGE项目的教父了。

维拉尼： 这份荣誉完全是我的。非常感谢你们接受我的邀请以及这次访谈交流。

访谈者： 在开始之前，请允许我为我们的学生们回顾一下您的经历。您因对数学的贡献而享誉全球，并在2010年荣获菲尔兹奖，这项殊荣是为了表彰您在偏微分方程和数学物理领域的研究成果。更全面地说，您曾领导亨利·庞加莱研究所——这个科学研究的圣地，在那里您特别致力于加强基础科学与当代挑战之间的联系。而且，您的投入并未止步于研究，您还曾担任埃松省的前国会议员，将精力投入到重大的社会挑战中，推动了关于人工智能、教育，尤其是生态转型的项目。您也通过多部著作分享了您的见解，比如《一个定理的诞生》，在书中您将科学的严谨与人文的思考相结合，为我们提供了关于社会与科学之间联系的启示。如今，您是政治生态学基金会的新任主席，这个角色再次证明了您对我们时代重大挑战，特别是生态转型的持续关注。当我们介绍这样一份履历时，请允许我说，维拉尼先生，能够进行这次访谈，对我们而言是莫大的荣幸。

维拉尼： 等访谈结束了再祝贺吧，也许你们会大失所望呢。

担任教父的角色与期望

访谈者： 在更深入了解您之前，让我们先谈谈核心话题：您担任教父这件事。您是这第34届学生的教父。第一个问题是，当您收到担任我们学校教父的邀请时，您是如何回应的？

维拉尼： 我怀着极大的喜悦接受了邀请。我一直认为，被邀请与年轻一代分享我的经验是一种巨大的荣誉。这源于与我们学校一位非常高效的代表 Adilson Borges 的会面，他很好地让我理解了学校的独特性，特别是其深厚的国际化根基。对于我这样一个坚定的联邦主义者，并且曾在世界各地进行讲座和学术交流的人来说，这一点直接触动了我。

访谈者： 对您来说，被邀请担任教父是显而易见的事，还是也有些意外？

维拉尼： 这不是第一次发生在我身上了。我也不是第一次与涉及经济、管理、商业等领域的学校合作。例如，我是巴黎高等商学院（HEC）的荣誉博士，尽管这并非我的专业背景。我记得在预科班时，有人去数学预科班（matsup），有人去商科预科班（prépa HEC），有时有人会在某个阶段决定转换方向，因为他们觉得那不适合自己。但那确实是些看起来非常不同的路径、课程和定位。后来，我发现自己与其中一些项目产生了联系。第一次确实是惊喜。当雷恩商学院（Rennes SB）发出邀请时，不算太意外，但伴随着的是真切的愉悦，我觉得这真是件非常美好的事情。

访谈者： 借着您刚才提到的，我将提出一个来自本届学生的问题，他想了解教父这个角色具体是什么。在雷恩商学院，您作为教父的具体角色是什么？

维拉尼： “Parrain”（教父）这个词……以前当被问到这个问题时，我有时会拿我的意大利血统开玩笑，联想到黑手党电影里的“教父”（Le Parrain）。但无论是电影想象中的黑帮教父，还是宗教意义上的教父，或者更广泛意义上你能想到的任何教父形象，你都会想到一个首先展现出善意姿态的人——无论这是否真实，而在我这里，这是真诚的。他对受其“庇护”的人们怀有善意，承诺在需要时陪伴左右，无论是回应请求、提供建议，还是分享经验，并且不会过于干涉。你看，是一种稍微旁观的姿态，随时准备在机会出现时提供帮助。

访谈者： 那么，回到教父这个角色，您的声音现在很重要。您想向我们的学生传递什么样的信息或价值观？

维拉尼：

分享 (Partage)：首要且最重要的，也许是引导我人生轨迹最多的价值。分享本身即是目标，是一种塑造你、让你成长和转变的方式。您刚才谈到我的经历，它看似曲折，分支众多，而且您只提到了主要的。有时连我自己都难以理清。但可以肯定的是，这条路远非由我独自规划。它是在与环境、与人的相遇中形成的。直到现在，新的方向仍在因某次相遇或某段经历而出现。当我被问及职业建议时，我总是给学生一个建议：在你的职业生涯中，为偶然留出一席之地来指引你的脚步。因为偶然是让你在这里那里参与分享的方式。所以这是我首先会通过见证、建议等方式努力分享的东西——分享本身。
惊叹/好奇心 (Émerveillement)：这也是一个价值观。我常引用亨利·庞加莱（Henri Poincaré），他是史上最伟大的科学家之一，法国有史以来最伟大的两三位数学家之一。在他那个时代，他也投入大量精力与公众和儿童接触。他写过面向儿童的作品。他给出的最宝贵的建议之一，要传给下一代的就是保持惊叹的能力。我非常希望能将这一点也传递下去。
跨界沟通 (Communiquer entre les cases)：这与惊叹和分享相伴相生，即在不同领域间沟通的能力，以及对被禁锢在单一“格子”里的恐惧。这也许也是引导我的动机之一。在很多情况下，我发现自己有点像某种“量子组合”，融合了这样那样的领域、这样那样的身份。在不同身份间切换，或者同时承担多个身份。我现在收藏的“帽子”（指身份/角色）都快堆到天花板了。有时这会引起困惑，但更多时候是丰富的源泉。它能让你建立联系，让你最终变得更富有、更快乐。

经济与商业的作用

访谈者： 作为科学家和意见领袖，您如何看待商学院在一个可持续未来中的作用？

维拉尼： 极其重要，其重要性甚至超乎想象。法国习惯于在其世界分类体系中将知识置于商业之上。就在昨天的一次董事会上，我听到一位科技界前资深老板的经验分享，他有丰富的国际经验，他说法语世界和盎格鲁-撒克逊世界对价值分配的看法截然不同。在法国，商业职能常被视为工程师职能的“可耻近亲”。甚至一度我们开始称销售人员为“商业工程师”，以借用工程师的光环。但这具有典型的法国特色。他将其与盎格鲁-撒克逊世界对比，在那里，从事商业并懂得做生意的人的价值要高得多。我在公共事务中看到的是，承认经济职能的核心和主要作用是多么重要。事实上，在国民议会，我先后在三个委员会任职。起初在法律委员会，也许是最负盛名、最受追捧、工作量最大、处理最具象征性事务的委员会。然后我在教育、研究与教学委员会，它负责从体育到文化再到大学的各种事务。最后两年任期，我在经济事务委员会。我明白了，经济事务委员会无疑是最重要的，特别是当你关注社会转型时，即使是关注生态事务。当然，有一个负责可持续发展的委员会，但主要的辩论和交锋并非在可持续发展事务委员会进行，而是在经济事务委员会。在那里，你可以看到经济利益、游说团体利益、大型机构、科学规划之间的对抗。正是在这种与经济价值的对抗中，大部分的利害关系得以体现。我曾推动一项关于动物福利的宏大法案——议会历史上最具雄心的此类法案，但最终彻底失败了——正是在经济事务委员会面前进行的辩论，也正是在那里出现了关于成本、投资等尖锐问题。这才是问题的核心。如果我们轻视金钱问题，在转型中就一事无成。我也曾担任研究所所长，您刚才提到了我在亨利·庞加莱研究所的职务。我的工作是用精力、带着疑虑、依据规划来推动愿景。我的工作也是为机构寻找资金，找到项目的财务合作伙伴，并“推销”愿景。我需要找到大约两千万欧元，大部分来自各级公共补贴，但也有相当一部分来自私人合作。如果我没能找到这些钱，什么都不会发生。你们今天在圣日内维耶芙山上能参观到的数学博物馆就不会存在。歌曲里唱：“爱是世界的引擎，金钱是它的燃料。” 我们两者都需要。

科学探索之路

访谈者： 让我们回到2010年，那是您获得菲尔兹奖的一年。

维拉尼： 准确地说是36岁多一点。

访谈者： 但那已经是年龄限制了。

维拉尼： 是啊，头发灰白了，但经验在积累。对我来说，那确实是获得菲尔兹奖的年龄上限。2010年8月19日，这种日子你会记一辈子。我提前六个月就知道了，这是规则，我一直保守着秘密。那一天，我的生活发生了转变。这对我来说是获得菲尔兹奖的年龄极限，因为限制是40岁（$ \le 40 $岁），而在下一届国际数学家大会时，我就会超过40岁几个月。所以，就像冒险电影里那样，悬于一线，走在钢丝上，刚从深渊边经过。因为那些为我赢得菲尔兹奖的成果，差一点点我就没能证明出来，或者可能要晚几年才能证明。这是通过一次非常紧密的合作完成的，我在您提到的《一个定理的诞生》一书中像写冒险小说一样讲述了它，以至于编辑曾考虑是否要在封面上写上“小说”二字，但书里的一切都是真实的。这是我人生中最大的幸运之一，无论之后发生了什么，能够亲身经历那场真实的冒险。

访谈者： 那么，您能否为我们简要概括或通俗地解释一下您获奖的定理？

维拉尼： 首先我要告诉您，这种通俗化恰恰在书里是找不到的。因为《一个定理的诞生》这本书，我特意想让它成为一种感性情绪的分享，读者读完后可能不明白具体证明了什么，但却能完全理解数学家的工作是什么样的，以及与之相伴的热情。但在这里，我愿意尝试做个补充性的总结。我来谈谈您提到的那个领域：数学物理，它处于数学方程与物理现象建模的交汇处。这门学科诞生于19世纪初，伴随着像傅里叶（Fourier）这样的人物，他们思考如何用方程描述热量在土壤或金属中传播。数学物理中最具代表性的篇章之一，是在19世纪末到20世纪初写就的，即原子进入我们的世界，由路德维希·玻尔兹曼（Ludwig Boltzmann）在19世纪维也纳那个充满文化与梦想的时代所推动的原子理论。从玻尔兹曼的理论（1870-1880年代）到20世纪初的重大发现：世界是由原子构成的。即使在我们周围，这些看不见的原子也在相互碰撞，处于一种震耳欲聋的混乱和喧嚣之中，却又如同寂静。它们的统计性质是可预测的，并且可以用方程来描述。这彻底改变了我们对世界的看法。它导致了像医学中的质子疗法或地缘政治中的原子弹这样多样化的事物，也促成了整个电子革命。如果没有首先理解原子世界，就不会有任何计算机。在这种理解中，就有玻尔兹曼方程。玻尔兹曼方程预测了我们周围的气体如何因其分子结构和分子间的统计性碰撞而演化。这个方程告诉你，比如从一个盒子里开始，我们在里面放入具有某种初始状态的分子，也许房间一角空气热，另一角冷，由于混合作用会发生什么？这个方程以偏微分方程的形式表达，涉及时间变化和空间变化。方程本身可以追溯到1860年代，但至今仍充满谜团。其中一些谜团包括：哪些重要的数学量最能帮助理解其演化？向平衡态弛豫的时间是多少？如何严格地实现从原子建模到仅用速度、温度、密度的流体建模的过渡？这是一个宏大的画布，上面有数百个悬而未决的问题，很多问题已经开放了150年。我在其中做出了一些贡献。在这些贡献中，我最珍视的之一是，与意大利的朱塞佩·托斯卡尼（Giuseppe Toscani）、法国的洛朗·德维莱特（Laurent Desvillettes）、法国的克莱芒·穆奥（Clément Mouhot）等合作者一起，首次理解了诸如：一个气体如果从非平衡状态出发，它如何定量地（以什么样的数值、什么样的定量界限）回归平衡态？这个回归时间与方程的哪些主要特征相关？这是一个巨大墙体中的一块砖，而其主要问题仍未解决，我希望未来还能继续做出贡献。

访谈者： 我们知道定理要在社会中产生影响需要时间，比如相对论理论等了90年才有了今天的GPS。

维拉尼： 注意，您说的是广义相对论，爱因斯坦的伟大杰作，确实在GPS计算和其它精确探索世界的底层工作中发挥作用。确实，有时可能需要几个世纪的时间，应用才会出现，实用的技术应用。但在技术应用之前很久，就可能发生革命，广义相对论就是这种情况，它引发了世界观的革命。有时世界观的革命远早于技术革命，有时则相反。但这些定理参与了世界观的改变，参与了一种诗意（poïétique）的创作——在词源意义上，即创造世界。它们确实与世界的技术演进协同并紧密相连地参与其中。

访谈者： 谈到诗意，索菲娅·柯瓦列夫斯卡娅曾说：“没有诗人灵魂的人，成不了数学家。” 维拉尼先生，您是一位诗人吗？

维拉尼： 我们努力尝试。数学家以他们自己的方式是诗人。这是您刚才引用的伟大数学家索菲娅·柯瓦列夫斯卡娅（Sofia Kovalevskaïa）的一句话，我非常珍视。数学与诗歌之间的这些联系对我来说很宝贵。我有一本小书，不像《一个定理的诞生》那么个人化，叫《数学：科学的诗意》（Les mathématiques sur la poésie des sciences），这个标题是我从利奥波德·塞达尔·桑戈尔（Léopold Sédar Senghor）那里借来的。我自己，有时……无论如何，诗歌在我心中占有重要地位，这可能与诗歌和数学之间的桥梁无关，或者也许正因为它们。我有时会在巴黎的“诗人俱乐部”（Club des Poètes）——由诗人让-皮埃尔·罗奈（Jean-Pierre Rosnay）创立的地方——轮流朗诵诗歌。我有自己的一小套保留曲目，包括阿拉贡（Aragon）、桑德拉尔（Cendrars）、雨果（Hugo）等人的作品，他们都参与了这种人类艺术——传递世界观的艺术，这在数学中非常重要，在生活中也普遍重要。

访谈者： 我有一个小问题，关于理解这些项目。您有着辉煌的履历，我想问您：您认为自己在某些项目中达到了卓越或顶峰状态吗？您是否曾触及到我们一直追求的那种卓越？

维拉尼： 如果用绩效来衡量，那绝对没有。比如纯粹的数学能力，我在职业生涯中见过真正强大的数学家，在他们面前我只是个小矮人。这总是令人印象深刻。我的道路曾与我个人的一些英雄相遇，比如已故的约翰·纳什（John Nash），以及当代数学家米哈伊尔·格罗莫夫（Mikhail Gromov）。这些人以他们的视野和历程让我惊叹。告诉您，当我第一次见到约翰·纳什时，我激动得甚至说不出话来，完全失去了表达能力。当然，我的经历中有一些不错的贡献，一些我引以为傲的事情，并且我确信，如果我没有参与，某些问题至今仍会是未解之谜。但也要懂得把自己放在整个数学界的大背景下。在成就方面，我见过比我强大得多的人。无论是从完成度来看，比如格里戈里·佩雷尔曼（Grigory Perelman）在21世纪初证明庞加莱猜想，这仍然是21世纪初最伟大的数学成就。还是从同时处理多个项目的能力来看，我见过像陶哲轩（Terry Tao）这样惊人的人物，同时进行30个项目，其数学能力简直不可思议。或者在对数字的熟悉度方面，我的道路曾与丹尼尔·塔米特（Daniel Tammet）相遇，那位著名的自闭症谱系作家，一位热爱诗歌和文学的人，他保持着记忆圆周率π的世界纪录。想象一下，有一天他对着一个记忆评审团背诵π，连续背了大约6个小时。当你看到这类事情时，如果你诚实，你必然会感到极其谦卑。尽管如此，并非刻意追求卓越或别的什么，我的经历勾勒出了一些在某些方面独特的东西。我的著作《一个定理的诞生》开辟了一条前所未有的道路，我认为是数学实践、诗意与公众相遇的一种方式。这本书售出了数十万册，被翻译成大约十五种语言。当我客观地审视，作为一项成就，能与之接近的，我看不到其他人做过。我在这里完成了一些原创性的事情。仅仅是完成了原创性的事情，可以说，就足以让你在世界的宏伟织锦中占有一席之地了。

访谈者： 请原谅我打断您，克莱芒。但接着问，这会是您最引以为傲的项目吗？《一个定理的诞生》？

维拉尼： 我实在无法在我的项目之间做出选择。但是，在我进行中的项目中，我最自豪的——作为数学家，不谈个人和家庭生活——是的，这部著作《一个定理的诞生》。还有亨利·庞加莱研究所本身，它作为一个项目。以及陪伴这个机构成长，在任期结束时看到它的面积通过大型改造项目翻倍，有了数学博物馆，预算和资源都增加了。这一切本身就是一个我引以为傲的项目。还有，在我的议员任期内，以我自己的方式体现了科学与政治之间的连接几年，并将这种体现具体化为一些报告和项目，这也是我引以为傲的事情。

从科学到政治

访谈者： 我想回到您刚才所说的，您说“菲尔兹奖改变了我的生活”。您能解释一下之前和之后吗？获得这个奖项后，具体发生了什么变化？

维拉尼： 具体来说，获奖之后，一场“龙卷风”席卷了我。就日程安排而言，是来自各方的邀约：媒体、会议，你能想到的都有。这也对我的研究造成了巨大的阻碍。对所有人来说，诺贝尔奖都会阻碍研究，而菲尔兹奖的阻碍更大。这听起来可能矛盾，但很正常。因为你收到了如此多的邀约，全世界都想和你谈话等等。菲尔兹奖比诺贝尔奖影响更大，因为它发生在你年轻且处于职业生涯非常活跃的阶段。而对我来说，我还承担了相当大的行政责任（研究所所长、协会主席等），并且投入了数十个项目，非常认真地对待它们，这对我的研究来说是更强的阻碍。给您讲个小故事，去年九月，我与两位合作者——巴黎高等师范学院的西里尔·安贝尔（Cyril Imbert）和芝加哥大学的路易斯·西尔维斯特（Luis Silvestre）——共同署名提交了一篇研究论文。这是我十年来向国际期刊提交的第一篇文章。所以，这枚菲尔兹奖，矛盾地，对我的纯学术生涯造成了相当大的停顿，但却开启了我在科学文化界与整个社会之间接口的生涯，其加速程度超出了我的所有想象。这开启了与协会、企业合作的历程，参与政治工作，议会生涯，直到今天。没有菲尔兹奖，就不会有今天这一切，或者我会走得慢得多得多。您刚才提到了政治生态学基金会。顺理成章地，是菲尔兹奖让我成为了庞加莱研究所所长，也让我通过我的联邦主义承诺开始关注政治事务，这又顺理成章地让我进入了议会，进而让我接触到生态政治，涉及一些我在进入议会前完全没想过的主题，最终又使我加入了政治生态学基金会。如果追溯我现在参与的四分之三项目的线索，它们都经过了菲尔兹奖这一环。

访谈者： 让我们再回到您的经历。2017年，您投身政治舞台，加入了当时的总统阵营。是什么促使您迈出这一步？

维拉尼： 这是一个漫长而曲折的故事。我知道您读过我的著作《浸入》（Immersion），我在书中描述了导致我参与2017年事件的一系列情况。但首先，这既有预期和可预见的因素，也有不可预见的因素。预期和可预见的是我参与公共和政治事务，这可以追溯到更早。2010年，我被思想库“欧罗巴诺瓦”（EuropaNova）——一个联邦主义智库——招募，成为他们的欧洲青年领袖之一。我参与了这个由来自全欧洲、背景和主题各异的年轻领袖组成的社群。这件事让我充满热情。从2010年起，我明确地、公开地致力于欧洲联邦主义。但媒体对此完全不感兴趣，这不是能卖钱的东西，也不是媒体赖以吸引观众的核心业务。但当我因缘际会进入国家政治舞台的那一天起，麦克风就递到了我鼻子底下：“你为什么这么做？是什么激励了你？”等等。直接相关的是，如果我在2017年投身于候选人马克龙的竞选活动，很明显是因为在当时的总统竞选中，他体现了欧洲希望，甚至是欧洲联邦主义的希望。而当时的环境是，越来越少的政党和流派敢于使用“联邦主义者”这个词。如今在法国政治光谱中，几乎只有生态主义者会把它摆上台面。我仍然清晰地记得，在里昂那场大型集会上，2017年，我当时只是作为一个善意的“教父”——再次使用这个词——到场，心想：“嗯，这个集会挺有意思，我认识一些人，和某些团队成员合作过，而且在这里，在马克龙候选人的集会上，我遇到了很多同事。” 我对现场观众所展现出的欧洲热情感到震惊：巨大的标语牌、大幅的欧盟旗帜，人群高呼“欧洲！欧洲！欧洲！”。那场集会的亲欧热情，我之前从未见过，之后也再未见过。我记得当时对自己说：“好吧，如果你骨子里真是个欧洲主义者，现在参与进来是你的责任。这里正在发生一些不容错过的事情。” 那天，在镜头前，我做了“出柜”式的表态：“是的，我支持候选人马克龙……”等等。然后，接下来的事情就像您在我书里读到的那样，一切都接踵而至。我是在报纸上得知自己成为立法选举候选人的——毫不夸张。这当然是个假新闻，我曾两次拒绝成为未来总统阵营的候选人参加选举。但假新闻有时会变成现实。最终我还是参与其中了。幸运的是我接受了成为候选人，因为我在议会经历的体验，其塑造性超出了我的想象。幸运的是我当时不知道等待我的是什么细节，因为那是一场风暴，一次彻底的颠覆。说到日程安排，我之前谈到菲尔兹奖带来的龙卷风，而当你投身议会时等待你的龙卷风，那是另一回事。那简直像个笑话，太没道理了。还有那持续不断的巨大公关压力，你不断地受到考验，必须为自己辩护，找到听众，理解正在发生什么。所有这些让我在大量议题上以惊人的速度进步。最终，在2022年，我尝试连任。情况并不简单，因为我换了阵营。2017年我加入马克龙阵营，2022年我则代表生态主义者色彩，为“新人民生态和社会联盟”（NUPES）竞选，并且是左翼和生态主义者联盟的坚定支持者。我在同一个选区竞选，换了阵营后再次竞选总是很复杂的。我显然成了我以前马克龙派朋友眼中的“眼中钉”，被视为叛徒。不少于5位部长来到我的选区为反对我而助选。我还有一个尴尬的盟友——“不屈法国”（LFI）党，我很清楚它在我的选区，尤其是在较富裕的社区，是令人反感的。我必须在所有这些因素中周旋。我认为竞选活动我已尽力做到最好了。然后我以19票之差落败。非常精确的19票。在这19张选票中，有4张可以有理有据地质疑，但有15张确实存在。经过反复计票，它们确实都在。我周围所有职业政治家都对我说：“提出申诉吧。” 我说：“不，没理由。我们已经全部重新计票了，那15票确实是反对我的。如果我提出申诉，将是浪费公共资金在我自己都不相信的事情上。我必须保持正直。” 所以我接受了这个结果。这是我职业生涯新阶段的开始：带着政治经验的财富，重返学术界的角色。这是开启新阶段的时刻，我们将讨论、交流，投身于大量的评论文章和项目中，并利用这种罕见的、被社会认可且知名的科学家加上政治经验的背景。

访谈者： 您提到了您为解释从科学家到政治家转变而写的书——《浸入》。

维拉尼： 《浸入：从科学到议会》。给您讲个小故事，我最初想的书名是“Plongement”（嵌入）。

访谈者： 嵌入。

维拉尼： 突然跳入新的浴缸。为什么不叫“Plongeons”（让我们跳入）呢？因为“Plongement”也是一个我研究过的精确数学术语。至少是我在大学教过的主题。嵌入是关于当你有一个具有某些内在特征的几何（比如曲率问题，曲率是几何学的核心概念，刚才谈到广义相对论，如果有更多时间，我会告诉你曲率、优化、熵、统计物理之间的联系，这是我科学生涯中引以为傲的一大主题，即成为揭示几何学基本概念‘曲率’与玻尔兹曼熵以及始于数学家兼经济学家康托罗维奇（Kantorovich）经济学工作的‘优化’之间联系的人之一），约翰·纳什的伟大成果之一就是关于嵌入，我们思考一个具有其内在特征的几何如何能在我们习惯的欧几里得空间内实现。这里面有伟大的定理，我没时间向您描述。但无论如何，它是关于一个几何体如何在保持其内在特征的同时出现在另一个环境中。我将其视为一个寓言：数学家发现自己身处这个新的政治世界，同时必须在这个新世界中保持其内在特征——他的基本原则。然后我的编辑对我说：“你这个故事很美，但我们完全不懂你这个私密的文字游戏，我们得找点别的。” 于是我仔细思考，提出了“Immersion”（浸入）。在数学中，它的意思几乎相同，区别很细微，但仍然是关于一个几何体被“浸入”到另一个几何体中，同时保持其内在特征。但它也有一个非常经典的含义，即当你发现自己沉浸在一个新的时间性、一个新的现实中时。这正是你在议会遇到的情况，当你发现自己从早到晚，甚至在梦中，都沉浸在整个政治生活中，有它的斗争、利害关系、所有需要学习的主题，以及这种持续的紧张状态。

访谈者： 读过这本书后，确实觉得“浸入”这个标题也很贴切您所讲述的内容。

维拉尼： （听众鼓掌）他们在这里鼓掌呢，看到没？就在旁边的房间。

访谈者： 正是如此。那么，借用您书中的话，请允许我引用您…

维拉尼： 听到别人引用自己总是很愉快的。

访谈者： 您说：“从菲尔兹奖到波旁宫（议会）的席位，从定理到法律，这是塞德里克·维拉尼在2017年决定成为立法选举候选人时选择跨越的一步。” 当我们从数学法则转向法国的法律时，最引人注目的是什么？

维拉尼： 有几点。

共同点：这种宏大的法国式雄心，这种伟大的法国梦，既体现在其辉煌的数学事业中，也体现在其——如果我可以这么说的话——伟大的立法者事业中。您知道中国人称我们为“法律之国”。法国的法律体系被认为是世界上最庞大、最复杂、最巨大的。但法国也是一个非常伟大的数学国家，是过去20年里在数学领域获奖最多的国家，也是整个历史上第二强大、最具影响力的国家。这两者之间有共同之处。法国，由于历史和社会原因，怀有这种伟大的梦想：去发现那些联合全人类、能推动世界进步的普适法则 (lois universelles)，并将它们揭示给全世界。这既是一个有益的梦想——伟大的数学事业，当然还有伟大的政治事业（法国政治，尽管目前看起来不怎么样，但在其整个历史上一直是一个启发世界并在许多方面领先的国家）——但也是一个让法国误入歧途的梦想，即认为政治就像一套数学规则，认为如果有问题，我们就能找到一部法律来解决它。这是法国的一大幻想：“有问题？法律会解决。” 这简直是胡说八道。如果法律真有那么强大的解决问题的能力，法国早就是世界上最繁荣、最幸福的国家了，所有问题都该解决了。但事实并非如此。
实践的低估：伴随着这个法国梦，是对实践、务实、实验重要性的低估，而这些最终并不比书面问题、法律问题更高贵。我们应该更多地付诸实践。您知道，当我们谈论那种常见的对立：“你是偏文科还是偏理科？” 人们好像非此即彼。每次这样设定辩论时，不知不觉中就包含了对体力劳动职业的极大蔑视，它们既非文科也非理科，但本身蕴含着高贵、历史、技艺以及解决未来许多世界问题的钥匙。法国就是这样一个将理想置于实践和务实之上的伟大国家，并因此受苦。当你带着数学背景来到议会时，你会说：“看，我们这个国家相信政治最终就像数学事务，只是法律和规则的问题。” 而数学家会告诉你：这是一个严重的错误。
成功的关键不同：当然，数学世界和政治世界之间有一个巨大的区别。在数学世界里，让你成功的，是你能够构建一个严谨且合乎逻辑的组合。注意，严谨且合乎逻辑的数学世界，你是通过激情、梦想等方式构建的。在《一个定理的诞生》中，这一点我认为是显而易见的。而在政治世界里，让你在实践中成功的，我们所看到的，并不是你成功运用的逻辑，不是你构建的严谨性，而是你获取、赢得整个社会、公民信任的方式。而这种信任完全可以建立在非理性之上。刚刚（指访谈时点附近的新闻）大获全胜再次当选的特朗普总统清楚地表明，人们可以通过无耻的谎言、犯罪行为来当选、进行一场成功的竞选，打破所有能想象的记录。对于我这样的知识分子来说，看到这些是巨大的痛苦。但必须承认，他成功地与其选民群体建立了一种牢不可破、能抵抗一切的信任纽带。这才是政治世界的第一要务。不要以为你所做事情的坚实性就能激发信任。实践中，是你所体现的东西，是你的言论如何与期望合拍。这更多地是在心灵层面而非理性层面进行的较量。我在写完《浸入》之后，对此理解得更深刻了。《一个定理的诞生》一书的最后一个词——可以去核实——是“激情”（passion）。《浸入》一书的最后一个词是“信任”（confiance）。我在我的构建中从不随意安排。在一个数学构建中，关键的挑战，当然最终是一个理性的对象，但在于你成功投入的激情，以及你为某个问题痴迷的能力。而在政治构建中，关键词是你成功建立的信任。
共同的“孩童气”：两者之间还有另一个共同点，我知道您注意到了“波旁宫的席位”这个表达，那就是无论在哪种情况下，人们都把你看作像孩子一样。是的，科学家身上有孩子气，当然。科学家能够在任何年龄，对将要证明的定理、对世界上普遍事物背后隐藏的数学奇迹感到惊叹。政治家身上也有孩子气，当然。波旁宫（议会）就是一个大操场，有时甚至是字面意义上的。你看议员们在质询环节开始敲打桌子，盖过别人的声音，或者推搡、制造喧哗，就像在学校操场上一样。或者有些人互相不说话了。我见过，真的就是不再互相说话，然后又开始说话等等，就像小孩子一样。但这不应被轻视。首先，如果能达到那个位置的聪明人最终表现得像孩子一样，那是因为他们几乎是被社会机械地推动着，社会在他们身上施加了如此大的压力。在一个最终一切都取决于心灵的世界里，是心灵在做最终决定，当你需要做出政治决策时，你会发现社会的所有激情都仿佛在议会层面得到了体现。这正是我们设立议会的目的：将社会上的斗争——否则人们可能会真的互相残杀、互相辱骂——转移到议会这个制度化的辩论和论战场所。就像在一个反映现实的剧场里，人们在那里对抗各自的立场。所以他们表现出孩子气的行为是正常的。当然，这并不是鼓励同事们去做小孩子，但是，在议会的席位上，确实有这种“学校操场”的氛围，这是我只有身处其中才理解的。
“化身”的重要性：有趣的是您用了“化身”（incarner）这个词。在政治中，体现某种东西是最重要的。我大概参与了半打竞选活动，远非老手，大部分都输了，但这很正常。有几次成功晋级。但在所有我密切参与的竞选中，纲领（programme）都不是决定性的。在某些竞选中，我是候选人；在另一些中，我负责纲领的某个方面。在2022年雅多（Jadot）的竞选中，我负责动物福利议题，也负责大学问题。动物福利问题是我非常珍视的议题，是我在议会期间发现的。我很自豪我们制定了一个纲领，我们在动物福利纲领上所做的工作是巨大的，与数十个协会合作等等，我对我们所做的工作感到非常自豪。但我当时知道，现在也知道，事情的关键并不在于此，那是非常次要的。成败更多地取决于项目、候选人是否有能力体现某种东西，是否能契合某种期望等等。我在2020年参与了一场竞选，身处巴黎市政选举的第一线，那是一次非凡的经历。那是你能想象到的最糟糕的竞选：时间最长，加上新冠疫情，加上大罢工，你能想到的都有，简直是……那场竞选本身就抵得上三场。但我可以说，当我客观回顾时，唯一一场好的竞选，或者说奏效的、形成了势头的竞选，是拉希达·达蒂（Rachida Dati）的竞选。然而，那不是我的竞选，也不是我在内容上更偏好的竞选。我无法告诉你她的纲领是什么，无法告诉你她主张什么。但她的竞选奏效了。她体现了某种东西。一次又一次的发言，以她戏剧化的风格，她的妙语，她的措辞，我们看到她在民意调查中不断上升。这种“化身”的功能远比纲领重要。应该读读朱利亚诺·达·恩波利（Giuliano da Empoli）的书《混乱的工程师》（Les ingénieurs du chaos），他在书中讲述并剖析了这种壮观的舞台布置机制，伴随着特朗普的出现以及所有那些网络，它们在煽动社会的算法与民粹主义的驱动力之间游走，服务于那些民粹主义、法西斯化的项目。必须认识到，在我们录制这次访谈的时刻，很可能几天之内，罗马尼亚将选出一位声称遇到过外星人、曾支持苏打水里有监控我们思想的微芯片、将小肯尼迪（美国著名阴谋论人物）的胡言乱语翻译成罗马尼亚语等等的候选人担任总统。而这家伙很可能会被罗马尼亚选为总统——一个伟大的科学国家，一个伟大的文化国家，一个可能是前东欧集团（除苏联外）最令人印象深刻的国家，数学家中的佼佼者，一个非凡的国家。我们是怎么走到这一步的？这不仅仅是孤立的冒险故事，它告诉我们一些关于政治成功的深层驱动力。因此，非常重要的是，那些持有良好项目、秉持大学价值观的人，比如你们学校培养出来的人，要很好地理解这些原则。不是为了将它们服务于法西斯分子，而是为了将它们服务于我们自己的价值观，并清楚地理解，在当今世界，哪些驱动力能够与公众建立良好的联系和信任。

关键议题与参与

访谈者： 您提到了动物福利，一项您曾试图推动的法律——准确地说是议员提案（proposition de loi）。在您任职于波旁宫期间，您主要在三个辩论中扮演了关键角色：教育、人工智能和生态转型。您能跟我们分享一个在议会中让您印象深刻的时刻吗？

维拉尼： 好吧，我给你们讲个小片段，试着为这三个领域各找一个。说实话，我总是很难选择。

关于教育：让我印象深刻的时刻是，有一次我向政府提问。我想大概是2018年3月或2月，总之是在我提交那份与我的数学家同事夏尔·托罗西昂（Charles Torossian）共同完成的数学教育报告的时候。我提交了这份数学教育报告，所以这是一个政府质询环节，练习就是用两分钟时间，既介绍我的报告，也质询部长：“您打算怎么做？” 在部长回答之前的那一刻，我受到了真正的掌声，来自所有议席的掌声，从最左翼的“不屈法国”到最右翼的“国民联盟”的席位，所有人都鼓掌。他们为有一位公认的数学家议员深入研究了数学教育问题而自豪，并且相信这份报告——因为它确实受到了数学界和政界的极好反响——将会改变现状。这一刻尤其令人印象深刻，当我将其与今天（2024年）对比时：几天前，TIMSS评估显示，法国小学毕业和初中阶段的年轻学生在数学方面仍然排在队尾，处于灾难性的水平，我们在分数理解方面几乎是欧洲垫底。这距离我提交报告已经过去了6年。这很好地表明，我们法国人认为，要解决问题，重要的是制定计划。但之后，无论是教育、生态转型还是任何其他事务，制定计划只是容易的部分，实施起来要困难得多。有太多太多的事务，太多太多的事情阻碍了进展，特别是当涉及到文化变革时，比如在这种情况下，最重要的是改变对教师形象，尤其是小学教师形象的价值认可。这需要巨大的努力，不仅仅是像在Excel表格里那样应用一个计划，而是需要在最高层面推动的政治努力，需要在经济层面反复强调和阐述等等。所以，无论如何，那个小小的时刻，那两分钟，那阵掌声，是一个非常难忘的时刻，尤其是当我回看此后未能奏效的事情时。
关于人工智能：一个难忘的时刻。嗯，这里也是，当然是提交报告的时刻。那是在法兰西公学院（Collège de France），也许也是一两分钟的简短发言，可能稍微长一点？不，我不记得了。但无论如何，也是以分钟计的。在议会，你学会简洁、综合地发言。在共和国总统和政府面前介绍计划。那是在一个关于人工智能的大型研讨会之际，主题是“为人工智能赋予意义”（Donner un sens à l'intelligence artificielle）。那个小小的演讲稿，是6个月议会工作的成果。那份报告确实产生了影响，是关于人工智能的第一次全国性大辩论。在撰写报告期间，总统团队非常明智地给了我完全的自由，让我公开报告的撰写过程本身，这很不寻常。通常只是在提交报告时才进行宣传，而且是主管部长试图抢占所有风头。但这次不是，他们真的让我站在了聚光灯下，并且很清楚报告的准备过程本身将服务于辩论。这确实是第一次关于人工智能的全国性大辩论。所以，那是总结、成果展示。研讨会本身就是一次盛会。报告被广泛阅读，包括在国际上。在那个小演讲中，像往常一样，我是最后一刻，前一天晚上才写的，我写了那几分钟的小稿子。前一天晚上我在思考：“支撑我这六个月所有工作的三个关键词是什么？” 我得出的结论是，我必须强调三个关键词：实验 (Expérimentation)、分享 (Partage)、主权 (Souveraineté)。然后我阐述了这三个关键词应该如何支撑所有负责任的人工智能计划。直到今天，当我就此做讲座时，我仍然回到这三个概念，这三个支柱。我解释为什么这些概念是主要的，为什么它们不同于人工智能奠基人的最初计划，也不同于那些不幸地正在美国那些吸引眼球的狂热分子们推行的宏大、支配性项目中实施的东西。
关于动物福利：好吧，我之前答应说三个，但我话太多了，所以这两个时刻就足够了……不，还是说一个吧。就是我作为报告人在议会大厅（hémicycle）为我的动物福利提案辩护的那一天。那是在一次议员提案专属时段（niche parlementaire）。当然，其他人采取了专属时段的经典策略：专属时段只持续24小时，如果24小时结束时法律没被通过，一切就都白费了。所以经典的策略，至今仍在使用，就是用修正案淹没辩论，以至于没有时间进行表决。显然，面对如此革命性的提案——比如提议在一代人（20或25年）内完全退出集约化养殖——肯定有很多人想阻止我。修正案如潮水般涌来，连第一条都没能表决。而第一条仅仅是提议设立一个基金，用于补偿农民因即将到来的所有转型而产生的损失。所以在辩论结束前几分钟，当一切即将结束时，我必须说几句结束语。这纯粹是一个政治姿态，因为在法律层面什么也不会获得。在我的同事德尔菲娜·巴托（Delphine Batho）的鼓励下——她曾是我们那个异见小组“生态、民主、团结”（Écologie Démocratie Solidarité）的导师——我顶着主持会议的主席（当时的农业部长，现已辞职的安妮·热内瓦尔（Annie Genevard），她不想让我发言，大概是不想让我说最后一句话）的反对，坚持再次发言。我说：“不，我坚持要再次发言。” 随后，议会大厅里一片哗然，所有我的盟友都开始对着（当时的）会议主席大声指责，场面非常混乱。我走上议会讲台，说了几句话，其中有些话对那些最致力于阻挠辩论的人来说是严厉的，表达了我的信念和梦想，希望我们以后能回到这个问题上来。这是最后一句话，因为之后主席宣布休会，再也没有时间做任何事了。

访谈者： 您刚才提到议员们曾鼓励您、为您鼓掌。但我想，您在一个政治环境中捍卫科学理念……

维拉尼： 我马上纠正您。捍卫科学理念？注意，不要以为我们是在捍卫科学理念，或者科学本身就是一个需要推动的项目。我所捍卫的理念是：科学应当启迪民主辩论 (la science doit éclairer le débat démocratique)。但永远是：科学解释，政治选择、决定、裁断 (la science explique, la politique choisit, décide, tranche)。决定权不应属于科学。

访谈者： 那么，对您来说，将科学精神注入政治环境最大的困难是什么？根据您的经验，您遇到了哪些困难？也许是偏见？也许是有些人看不到两者之间的联系？

维拉尼： 到目前为止，最困难的……首先，我在一个基本点上被“启蒙”了。在进入议会之前，我和很多人一样，可能认为政治家们所缺乏的是更多的科学素养、更多的客观信息。当他们充分了解情况后——这正是我能贡献的——他们就会理解并采取不同的行动。但在实践中，我清楚地认识到，这不是首要问题。首要问题不是信息问题，而是勇气 (courage) 的问题：体现和承担决策的勇气，这些决策可能与偏见、观点、选民、利益代表等相悖。面对自己时，也要有勇气去承担那些令人不安的事情。对我自己而言也是如此。有很多与生态转型相关的事情，我在进入议会前就知道，但之后，通过作为政治家的反思，我对自己说：“现在必须承担起这些责任。” 包括对我自己承担。例如，2020年，我进行了自己的饮食转型。我说：“好吧，我已经研究动物问题、生态问题一年了。我已经很清楚，并且知道，饮食转型对于可持续发展是必不可少的。我读过利兹大学（l'IDDRI）的报告，读过这个那个的研究，读过像马克·贝科夫（Marc Bekoff）等动物主义作者的著作。现在我明白了，人类饮食的改变是一件大事。那么，是时候我自己迈出这一步了。” 所以我在2020年成为了素食者。这是一个勇气的问题，是说：“最终，我必须正视现实，我必须改变我的习惯并承担它。” 诸如此类，还有其他的例子。但是，当你作为一个科学家，让社会面对客观现实，然后说：“现在我们理解了，但必须付诸实施。” 这一步是巨大的。例如，在饮食问题上，所有的研究都非常清楚地告诉你，你可以展示研究，向社会发出指令，但这根本行不通。不是计划或指令能改变社会。所以必须找到其他方法。生态转型，在我看来，它有七个层面——这可能是受到了OSI七层网络模型的影响，但这是可能的。有一个认知（constat），有一个计划（plan），通常还需要意愿（volonté），行动意愿，甚至是限制因素。你需要大量的资金（financements）。你需要人力资源（ressources humaines）、专业知识（savoir-faire）。你需要一个治理结构（gouvernance）来引导事务，看看我们进展到哪里，以及转变事物的能力。你需要行为层面的整体适应（adaptation au niveau des comportements）。这是一个巨大的条件。而科学家们，包括政府间气候变化专门委员会（GIEC）的科学家们，他们曾认为，当我们有了认知和计划，我们就完成了大部分工作。这只是我刚才说的前两个步骤。认知和计划我们现在有了，他们出色地完成了他们的工作。但对于其他五个层面，所有的工作还有待完成。甚至在某些情况下，比如在信念（conviction）方面，我们还倒退了。这个我可以在很多场合展开。例如，如果你看看让·茹泽尔（Jean Jouzel）和其他气候学家去年在法国科学院组织的优秀研讨会的记录，主题是“气候紧急状态”（L'urgence climatique），挑战在于气候紧急状态。他们邀请我就“城市处于气候紧急状态的核心”做一个报告，将政治、城市治理与气候问题联系起来。看到没，在这里，作为一个经历过政治的科学家，我有附加价值。我可以做一个融合科学与政治的报告，讲述所有那些极其困难的政治挑战，以及完成科学部分仅仅是容易的部分——最终，完成科学部分本身已经非常困难，然而那还只是容易的部分。这个问题，我在所有能想象到的议题上都遇到了，从饮食到动物问题，到人工智能，到教育等等。这既困难，同时在智力上又极其迷人。人类并非由理性驱动，这是至少可以追溯到布莱兹·帕斯卡（Blaise Pascal）的伟大教训，后来又被丹尼尔·卡尼曼（Daniel Kahneman）等行为学专家反复强调。在政治中，必须承认，理性固然可以启迪——这应该发生——但它不是主要的驱动力。

当前角色与未来展望

访谈者： 您现在还是生态政治基金会的主席。

维拉尼： 主席，是的，主席。我的一位政治同事曾告诉我一个诀窍：当你忘了某人的名字，又不确定他的头衔时，就称呼他“主席先生”（Monsieur le Président），在政治圈里混的人，总是什么什么的主席。

访谈者： 主席先生，那么，为了结束这个政治篇章，重返政坛是否是您的一个抱负？

维拉尼： 嗯，如果时机成熟，它就会发生，但这并非我眼下的日程安排。此时此刻，我的视野是深入挖掘2022年选举失利后开启的新阶段。这个新阶段是，我通过会议、专栏、社论等方式为公共辩论做出贡献；我深化大学与公共社会之间的关系；我为法国文化电台（France Culture）制作播客节目《千科故事》（Des contes des mille et une sciences）；或者为《人道报》（L'Humanité）撰写每周专栏；或者参与一些董事会，比如人工智能咨询公司 Quantmetry，或者致力于数学与社会联系的布莱兹·帕斯卡基金会的科学委员会，或者致力于欧洲政治建设的阿尔卑巴赫欧洲论坛（Forum européen d'Alpbach）的战略委员会，或者参与我与一位法裔希腊指挥家同事共同组织的法希数学与音乐会议“Mathematica-Musica (Μαθηματικά-Μουσικά)”。诸如此类的事情，所有这些辩论，我在其中更侧重于内容的深入，而非谋求职位。

学生提问与深入探讨

访谈者： 那么，让我们结束这个引人入胜的政治插曲。现在我们转向更多来自学生的问题。第一个问题，我想是关于气候紧急状态的。

访谈者： 正是。有一个学生提出了一个有点特别但非常有趣的问题，我想您也会喜欢的。您认为“去增长”（décroissance）对于保护环境是必要的吗？

维拉尼： 是（Oui），但是（mais）...

是，无可争议。从保护环境，更广泛地说是从生态项目（不仅涉及环境问题，还包括人类、社会、民主问题）的角度来看，确实需要让很多东西“去增长”。需要让全球工业生产总量下降，需要减少塑料产量、化肥产量、食品产量、肉类产量、出行次数等等。这是客观且不可回避的。即使是那些骨子里信奉生产主义（来自马克思主义生产力矩阵）的共产主义者，在他们最新的计划中——由法国共产党在上次《人道报》节上提出的2050年脱碳计划——也预计了出行次数的减少、汽车产量的减少、肉类消费量的减少等等，在许多基础方面都有减少。而这些都是基础性的东西。我喜欢谈论三个“B”地狱：混凝土（Béton）、肉食（Bidoche）、汽车（Bagnole）。还可以加上炸弹（Bombes），其生产是战后世界的基础之一，而我们恰恰需要摆脱它。所以在很多方面都需要去增长。
但是，如果你看“去增长”的定义，比如蒂莫西·帕里克（Timothée Paric）或者那位写《去增长：伪装还是出路？》（Décroissance: Fake Or Not?）的作者（指Vincent Liegey）等人的定义，他们都清楚地说明，“去增长”项目并非意味着强迫某物减少，而是要调整必需品与非必需品之间的关系，并寻求进入地球界限内，比如“甜甜圈模型”（donut）或其他模型。
我的“但是”在于，“去增长”这个词带有负面含义。这有点矛盾，但必须接受：民意调查显示，如果你把“去增长”背后的具体措施逐一提出来让公民评判，总体上大多数人会同意这些措施。但如果你说出“去增长”这个词，他们就不同意了。这个词负担太重。我曾就此与丹尼斯·梅多斯（Denis Meadows）本人讨论过，他说：“不，这个词不该用。” 然而，丹尼斯·梅多斯可是罗马俱乐部报告（指《增长的极限》）的作者，那是一份标志性的报告。我做过很多关于他1972年报告的讲座，他是“去增长”领域的象征性人物。但他自己却说：“不，我不想用‘去增长’这个词，它政治上太沉重了，太激烈了。” 他就是这么说的。要为这一切找到另一个词。有些人谈论“节制”（sobriété），有些人谈论英语中的“sufficiency”（充足）。目前有一个非常有意思的大型行动，由全球数百个协会组成的联盟推动，特别是得到政府间气候变化专门委员会（GIEC）的 Yamina Saheb 的支持，她是一位杰出的作者。法国也有像 négaWatt 这样的人支持这项宏大的倡议。政治生态学基金会也是这份倡导“sufficiency”的宣言的签署方之一。我还不确定法语中最好的翻译是什么，也许是“sobriété”（节制），或者可能不是。关于这个主题，对我来说最好的、最综合的阐述……也许关于“去增长”的经济学家中，最有影响力的……有很多，有洛朗（Laurent），还有其他人，但也许影响最大的是蒂莫西·帕里克，他写了一些非常好的著作。但关于这个主题，我认为对学生来说最有趣、最具代表性的综合阐述，来自凯特·拉沃斯（Kate Raworth）。凯特·拉沃斯写了《甜甜圈经济学》（Doughnut Economics），这本书非常出色，尽可能地综合了自然科学和人文科学，试图整合一切。其中关于“去增长”的章节，对增长本身持“不可知论”（agnostique）态度，她强烈建议在增长问题上保持不可知论，并解释了原因。这一章写得非常好。

访谈者： 我想回到您之前一个我觉得相当令人惊讶但也很有趣的声明。我得说它确实给我留下了印象。

维拉尼： 它给您留下了印象，是吧。

访谈者： 确实如此。请允许我再次引用您：“布莱兹·帕斯卡是比尔·盖茨的遥远先驱。”

维拉尼： 绝对是的。

访谈者： 必须承认，这个说法相当有趣，也非同寻常。

维拉尼： 是的，不寻常，我同意。布莱兹·帕斯卡（Blaise Pascal），我们在2023年庆祝了他的400周年诞辰（此处修正口误，原文为2024），我深度参与了这次四百周年纪念活动。我在他的家乡克莱蒙费朗（Clermont-Ferrand）以一场公开讲座开启了庆祝活动，并在克莱蒙费朗的另一场关于帕斯卡与犹太教的圆桌讨论中结束了活动。期间在法国各地还有几次我参与的讲座活动。我致力于复兴帕斯卡的遗产，这位法国象征性人物，他既是伟大的数学家，也是伟大的哲学家，伟大的社会学家，伟大的道德家，等等。人们可以从很多角度解读他。在帕斯卡身上，我发现最迷人的是他沟通不同世界的方式。他并未将自己的数学家身份与哲学家身份分开，他兼具两者。一些作者已经很好地证明了这一点。我在网上有一些讲座录像，如果你想深入了解，可以找到，我在其中详细阐述了这一点：那些让他作为哲学家取得成功的秘诀和心态，同样也让他在数学上取得成功——比如融合对立面的能力，玩转不可理解之物、荒谬、无限的能力，这与例如笛卡尔（Descartes）在处理概率、荒谬、无限方面的方式形成鲜明对比。还有他同时关注所有尺度的能力等等。这一点在数学界被一位数学史家——我忘了她的名字，叫舍瓦莱（Chevalley）？（指Catherine Chevalley）——分析得非常好。她剖析帕斯卡相对于同时代人的数学心态的方式堪称典范。在他众多的面相中，有企业家的一面。帕斯卡也是个商人。他有两个大的创业项目：第一个是帕斯卡计算器（Pascaline），他的商业计算机器项目；第二个是公共交通。他是世界上最早发起公共交通的联合体成员之一，推出了所谓的“五苏尔马车”（carrosse à cinq sols），在巴黎建立了一系列我们称之为“公交车”的线路，并且实际运营过。其中已经包含了所有关于如何定价、商业模式、政治经济辩论等等的讨论，回顾起来非常精彩。甚至历史上记载的第一条公交线路，他们还要考虑换乘点等等。然后，在他的商业企业“帕斯卡计算器”中，我重新深入研究了帕斯卡的文本，其中最让我着迷的是一篇类似他的计算器使用说明书的文本。我们可以在他的全集中看到这个文件，所有内容都在法国国家图书馆（BNF）网站上免费开放。你会看到，例如，所有关于专利的事情。帕斯卡已经意识到需要一个受保护的市场，他需要垄断。他策划争取获得专利——当时还没有专利制度，但他获得了等同物。我们看到他进行政治活动，以获得国王的批准。他向大法官塞吉埃（Séguier）——这对他获得批准很重要——展开了一场极尽谄媚的公关活动。我们看到，在官方文本之后，还有一篇他解释自己机器的文本，直接面向潜在购买者、读者。这篇文本也极其迷人，因为根据当时的文学惯例，他对读者使用“你”（tu）称呼，而在那个时代，即使是兄弟姐妹之间的通信也是用“您”（vous）——“我亲爱的姐姐，我收到了您的来信”等等。所以我们看到他试图与潜在购买者建立这种关系：一种亲密的、充满花言巧语的关系，他在其中推销他的产品，既解释了他对大法官塞吉埃、对国王等人的所有亏欠，也试图吸引读者，将他的机器呈现为将改变世界、改变读者、赋予读者进行所有计算的能力、通过他的机器变得更聪明的东西。我们也看到他打压竞争对手。他谈论其他人，解释说他们很糟糕，只有他自己是合法的。他用“畸形儿”（avorton）这个词来形容竞争对手制造的计算器，所有这些都是为了证明只有他能做这个，等等。所以这很迷人。当我看到这个文本时——这个文本我在某些讲座中分析过——我觉得非常了不起。我在其中看到了帕斯卡核心主题（那些让他成名的主题，如帕斯卡式的“消遣”（divertissement）、对立统一、辩证法——人们常谈论帕斯卡辩证法，他将A和B对立起来并超越两者的方式——所有这些都可以在这里找到，或者像“机器”这个基本主题，帕斯卡理解我们某些自动机制如何引导我们的方式）与数字时代企业家（史蒂夫·乔布斯、比尔·盖茨等人）的核心主题的完美交汇：花言巧语、与潜在买家建立直接关系的方式、对知识产权的痴迷、想用自己的发明改变世界的方式等等。所以，在我看来，是的，布莱兹·帕斯卡是比尔·盖茨的先驱。

访谈者： 这真是令人眩晕。

维拉尼： 我也是，我当时就惊呆了。

访谈者： 我想还有最后一个问题，几乎是结束语了，围绕着“天赋”（talent）。您是一位才华横溢的人…

维拉尼： 才华都被隐藏起来了。

访谈者： 但您认为，要达到数学上的卓越，是否需要与生俱来的天赋（talent inné）？

维拉尼： 是，也不是 (Oui et non)。

不是，因为“与生俱来”（inné）本身没什么意义。人们试图进行“先天vs后天”的大辩论，但当你试图精确定义“先天”时，你会遇到矛盾。我们作为人类所能实现的一切，以及动物所能实现的一切，都是铭刻在遗传或变异遗产中的东西、环境反馈的东西以及潜能实现的东西的组合。正是这样。这也构成了我们伟大的冒险和传奇，包括星球大战中某个角色的命运、他的归属等等。
是，显然，你所实现的，是所有这些因素的组合。现在，当然，在那些达到最高研究水平的人的成就中，存在倾向性 (prédispositions)。但也总有与人、与导师的相遇。根据我的经验，与一位有影响力的老师的相遇总是存在的。所有的诺贝尔奖得主、菲尔兹奖得主都能说出：“啊，我三年级的老师……”“我幼儿园的老师……”有时等等，他们扮演了关键角色。包括我自己，我至今还能说出从六年级（6e）以来所有数学老师的名字。
所以，这种潜能的实现常常被环境、巨大的社会偏见 (préjugés sociaux) 等等所阻碍或扼杀。举另一个例子，在这个问题上，今天很清楚没有确定性，或者说我们没有识别出任何决定论因素，那就是男生vs女生的辩论。坊间传言说男生数学比女生好。法国是这种差异最显著的国家之一。但所有的神经生物学等等都非常清楚地告诉你：这是文化建构 (construction culturelle)，男生和女生之间的这种差异，而不是生物学建构。所以，无论我们给“先天”下什么定义，这都不是一个“先天”的东西，而是社会反馈的东西。
关于这个主题我就不多说了，这也是我某些讲座的主题——看到没，植入广告。我最近在布雷蒂尼（Brétigny）的自由时间大学（Université du Temps Libre）做了一个讲座，叫做《数学头脑存在吗？》（La bosse des maths existe-t-elle?），我在其中展开了所有这些方面，并提到了某些社会学家或科学家的工作：一方面是斯坦尼斯拉斯·迪昂（Stanislas Dehaene）的书《数字感》（La Bosse des Maths），另一方面是一位——啊，我忘了她的名字，真尴尬——一位杰出的社会学家（指 Clotilde Leguil）的书，书名叫《数学头脑不存在》（La Bosse des Maths n'existe pas）。这本书非常值得推荐，它会对这个问题给出一个非常全面的观点。

访谈者： 我们邀请这位学生去查阅关于“数学头脑”的文章，因为我想这能回答…

维拉尼： 是一整本书！有我的讲座，还有整本的书，非常好的书，两者都是。斯坦尼斯拉斯·迪昂的书，以及另一本《数学头脑不存在》，都极力推荐给你们。两者并不矛盾，而是辩论的两个方面、两个要素。

访谈者： 感谢您。

维拉尼： 谢谢你们。

结语

访谈者： 谢谢您，维拉尼先生。在我们告别之前，我想马埃尔（Maël）有东西要给您。

访谈者（Maël）： 是的。哦，我喜欢礼物！您是新一届学生的教父，这一届学生决定送您一份礼物。我就放在口袋里，就在这儿，我拿出来。我们想给您一个小小的表示，一个小小的姿态，这非常有象征意义。实际上，我们根据我们的心意，稍微为您做了调整。也就是说，这是一只小蜘蛛胸针。

维拉尼： 啊，太好了！

访谈者（Maël）： 就是这个。这只蜘蛛有特别的颜色，因为它是一只黑色的蜘蛛，但带有橙色的条纹，这是我们学校的两种颜色。在体育赛事等场合，这也是我们的颜色。这也是万圣节的颜色。所以，也许当您戴上它时，可以想到这种属于我们的、充满活力的学生热情。

维拉尼： 非常好。

访谈者（Maël）： 我把它交给您。

访谈者： 您提到过您佩戴的蜘蛛是相遇的象征。

维拉尼： 那么现在是与另一次相遇。

访谈者： 正是与另一次相遇。太棒了！

维拉尼： 无论如何，感谢这次访谈。

访谈者： 非常感谢您。我们习惯让嘉宾说最后的话。那么，请您为我们的学生说最后几句吧。

维拉尼： 我有太多话想说……刚才我跟你们谈到……我不会没有创意地重复哈。刚才我谈到分享 (Partage)，作为本身值得追求的价值观之一。我知道你们学校非常重视并自豪于其国际化根基。我也提到分享是负责任的公共人工智能政策的关键词之一，既包括信息和数据的分享，也包括知识技能的分享。那么，我就选择这个关键词作为本身的价值吧：分享。

访谈者： 谢谢这个时刻。谢谢。再次非常感谢。

维拉尼： 谢谢你们。

要点回顾

引言与背景

Cédric Villani（数学家、前国会议员）接受雷恩商学院（Rennes School of Business）学生的专访。
背景：Villani 成为该校第34届PGE项目（大学校项目）的教父（Parrain）。
访谈人：Maël Merle 和 Clément Brunet（雷恩商学院学生协会主席）。
Villani 简介：
- 国际知名的数学家，2010年因其在偏微分方程和数学物理方面的工作荣获菲尔兹奖（Médaille Fields）。
- 曾任亨利·庞加莱研究所（Institut Henri Poincaré）所长，致力于加强基础科学与当代议题的联系。
- 前埃松省（l'Essonne）国会议员，关注人工智能、教育、特别是生态转型等社会挑战。
- 著有《一个定理的诞生》（Théorème vivant）等多部著作，融合科学严谨性与人文思考。
- 现任政治生态学基金会（Fondation de l'Écologie Politique）主席。

担任教父的角色与期望

接受邀请：Villani 感到非常荣幸，乐于与年轻一代分享经验。雷恩商学院的国际化特色（ancrage à l'international）吸引了他。
“教父”角色的理解：
- 象征着善意（bienveillante）的姿态。
- 在需要时提供陪伴、建议、分享经验，但不具侵入性（sans être envahissant），保持适度距离。
希望传递的价值观：
- 分享 (Partage)：核心价值，强调分享是构建自我、学习和转变的方式。人生道路并非独自规划，而是在与环境和他人的互动中形成，要为“偶然”留出空间。
- 惊叹/好奇心 (Émerveillement)：引用亨利·庞加莱的话，保持惊叹的能力是传递给下一代最宝贵的财富。
- 跨界沟通 (Communiquer entre les cases)：避免被禁锢在单一领域或身份中，拥抱多重身份带来的丰富性，促进不同领域的连接。

科学探索之路

菲尔兹奖（2010年）：
- 获奖时接近40岁年龄上限（ $\leq 40$ 岁），过程充满戏剧性。
- 获奖研究领域：数学物理，特别是玻尔兹曼方程（équation de Boltzmann）。
- 研究内容概要：理解气体如何因分子间的统计性碰撞而演化，量化描述非平衡态气体如何回归平衡态（弛豫时间, temps de relaxation vers l'équilibre），是该领域众多待解问题中的一块基石。
- 强调合作：与 G. Toscani, L. Desvillettes, C. Mouhot 等合作者的重要性。
数学与诗意：
- 引用索菲娅·柯瓦列夫斯卡娅（Sofia Kovalevskaïa）：“没有诗人灵魂的人，成不了数学家”。
- 认为数学家以其独特的方式是诗人，数学与诗歌之间存在联系。
- 提及个人著作《数学：科学的诗意》（Les mathématiques sur la poésie des sciences），并喜爱诗歌朗诵。
关于卓越：
- 自认在纯粹的数学“能力”上并非顶尖，见过更强的数学家（如 John Nash, Mikhail Gromov, Terry Tao, Daniel Tammet）。
- 认为自己的独特性（singularité）在于某些原创性贡献，如《一个定理的诞生》的写作方式，以及庞加莱研究所的发展。

从科学到政治

菲尔兹奖的影响：
- 带来了媒体、会议等大量邀约，极大地干扰了纯粹的学术研究（提交论文频率骤降）。
- 开启了科学界与社会文化界接口的新生涯，加速了参与协会、企业、政治的进程。
- 是其后续担任研究所所长、参与政治、关注生态等一系列经历的起点。
进入政坛的动机 (2017年)：
- 长期关注公共事务，特别是欧洲联邦主义（fédéralisme européen）。
- 2017年支持马克龙（Macron）主要是因为其竞选纲领体现了欧洲（联邦主义）希望。
- 里昂（Lyon）竞选集会的欧洲热情促使其公开表态支持。
- 成为议员候选人带有偶然性（“在报纸上得知自己是候选人”，虽是假新闻但最终成真）。
议会经历：
- 是极具塑造性的经历，但也伴随着巨大的时间压力和公众审视。
- 促使其在众多议题上快速学习和进步。
- 2022年尝试连任，但转换阵营（从马克龙阵营转向生态主义者/左翼联盟 NUPES），最终以微弱票差（19票）落败，并选择不申诉以示正直。
著作《浸入：从科学到议会》(Immersion: De la science au Parlement)：
- 书名寓意：既指沉浸在新环境（政治界），也暗含数学中的“浸入”（immersion）概念，即一个几何体嵌入另一环境同时保持其内在特性，比喻科学家进入政界需坚守原则。
- 探讨了从菲尔兹奖到议会的转变。
数学法则 vs 国家法律：
- 共同点：法国在数学和立法上都有追求普适法则（lois universelles）的宏大梦想和传统。
- 差异与反思：
  - 法国过度相信法律能解决一切问题（“有问题，就立法”），忽视实践、务实和实验的重要性。
  - 数学成功基于严谨逻辑构建；政治成功更多基于获取社会信任（confiance），后者可建立在非理性基础上。
  - 政治需要勇气（courage）去承担可能不受欢迎的决策，而非仅仅依赖信息和理性。
  - 科学可以启迪（éclairer）民主辩论，但最终是政治做选择（la science explique, la politique choisit）。
  - 议会像“大操场”（cours de récréation），有其孩童化的一面，反映了社会压力和情感的集中。
  - 政治中“化身/体现”（incarner）比具体的计划（programme）更重要，需要与选民建立情感连接。

关键议题与参与

议会期间关注重点：教育、人工智能、生态转型。
难忘瞬间举例：
- 教育：提交数学教育报告后，在议会受到跨党派鼓掌，但反思6年后法国学生数学水平依然落后，说明制定计划容易，落实（特别是文化变革，如提升教师地位）困难。
- 人工智能：在法兰西公学院向总统提交AI报告，总结出三大关键词：实验（Expérimentation）、分享（Partage）、主权（Souveraineté），并认为这至今仍是负责任AI政策的支柱。
- 动物福祉：作为报告人，在议会为自己提出的旨在逐步淘汰集约化养殖的动物福祉法案辩护，虽因议会策略（大量修正案阻碍）未获通过，但在最后时刻坚持发言表达信念。
科学精神融入政治的困难：
- 最大的困难并非缺乏科学信息，而是缺乏政治勇气去面对现实、承担不受欢迎的决策。
- 个人经历：认识到生态转型需要改变自身行为（如2020年转为素食主义者）。
- 指出生态转型涉及多个层面（他类比为7层模型：认知、计划、意愿、资金、人力/技能、治理、行为适应），科学界常做的“认知”和“计划”只是前两步，后面更难。
- 根本挑战：人类行为并非主要由理性驱动，政治需面对并运用情感和信任的力量。

当前角色与未来展望

现职：政治生态学基金会主席。
未来政治规划：目前并非优先事项，当前专注于利用政治经验，通过会议、专栏、播客（France Culture）、参与各类咨询委员会（如AI咨询公司、布莱兹·帕斯卡基金会、阿尔卑巴赫欧洲论坛等）和项目，深化公共辩论和科学与社会的联系。

学生提问与深入探讨

关于“去增长”（Décroissance）：
- 是（Oui）：从保护环境和实现生态目标（包含社会、民主维度）看，确实需要减少很多东西的生产和消费（如工业品、塑料、化肥、肉类、出行等）。
- 但是（Mais）：“去增长”一词带有负面含义，政治上接受度不高。即使支持具体减排措施的民众也可能反对这个标签。
- 替代概念：清醒/节制（Sobriété）、充足（Sufficiency）。推荐阅读 Kate Raworth 的《甜甜圈经济学》（Doughnut Economics）。建议对“增长”本身持“不可知论”（agnostique）态度。
帕斯卡是比尔·盖茨的先驱？：
- 肯定这一说法。帕斯卡不仅是数学家、哲学家，还是企业家。
- 例证：
  - 发明并试图商业化计算器“Pascaline”。
  - 参与创办巴黎最早的公共交通系统（Carrosse à cinq sols）。
  - 为Pascaline撰写的推广文本（类似说明书/广告）展现了现代企业家的特征：寻求垄断（类似专利）、公关（讨好权贵）、直接与消费者建立亲密关系（使用“你”称呼）、贬低竞争对手（称其产品为“畸形儿”）、宣称产品能改变世界、融合了其哲学思想（如消遣、矛盾统一、机器/自动化）与数字时代创业主题（知识产权、改变世界等）。
数学卓越需要天赋吗？：
- 是，也不是（Oui et non）。
- “天赋/天生”（Inné）本身定义模糊，人的成就是遗传、环境、潜能实现的复杂组合。
- 顶尖成就者通常有某些倾向性（prédispositions），但也离不开导师和环境（如重要老师的启发）。
- 社会偏见（如性别）会极大阻碍潜能发挥。明确指出男女数学能力差异主要是文化建构而非生理决定。
- 推荐关注关于“数学头脑”（la bosse des maths）的讨论和他本人的相关讲座/书籍。

结语

获赠礼物：一枚代表雷恩商学院颜色（黑与橙）的蜘蛛胸针（Villani 以佩戴蜘蛛胸针闻名）。
临别赠言（关键词）：分享 (Partage)。